Vermisstenforum | Druckvorschau: Gefangenenlager 423, Marseille

Geschrieben von timokracke am 14.07.2009 um 08:26:

Gefangenenlager 423, Marseille

Hallo zusammen,

dies ist mein erster Beitrag hier und darum mÃ¶chte ich mich kurz vorstellen.
Mein Name ist Timo Kracke, 34 Jahre alt und komme aus Ganderkesee. Bin verheiratet und habe eine Tochter und bin dem Virus "Ahnenforschung" seid guten 12 Jahren verfallen. Und wer an der Stelle mehr erfahren mÃ¶chte, kann gerne meine Website www.kracke.org besuchen.

Ãœber die Familie meiner Frau kommt jetzt auch die Anfrage hier zustande.
Der GroÃŸvater meiner Frau ist von 1945 bis Ende 1946 in einem Gefangenenlager in Frankreich gewesen. Leider weis ich nicht sehr viel Ã¼ber dieses Lager, ausser

- Frankreich
- Marseille
- Lager 423
- Anwesenheit Januar 1945 bis September 1946

Ich wÃ¼rde mich freuen, wenn jemand mir Suchtipps oder Informationen Ã¼ber das Lager 423 in Marsaille geben kÃ¶nnte.

Freue mich schon auf Antworten - vielen Dank!
Werde meine Suche wohl auch noch bei http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/ und http://www.gesucht-wird.eu/ einstellen!

Geschrieben von stefan_reuter am 14.07.2009 um 10:59:

RE: Gefangenenlager 423, Marseille

Hallo Timo,

zunÃ¤chst mal herzlich willkommen hier im Forum smile

Ich vermute mal, dass der GroÃŸvater Deiner Frau sich damals in einem amerikanischen Kriegsgefangenenlager befunden hat. So ad hoc kann ich aber mit der Lagernummer "423" nix anfangen kann.
Das Kriegsgefangenenlager bei Marseille war das amerikanische CCPWE 404 SeptÃ¨mes-les-Vallons, das dann spÃ¤ter von den Franzosen Ã¼bernommen wurde und eine Nummer beginnend mit "15" (entsprechend der MilitÃ¤rregion) erhielt.
Auf den ersten Blick spricht die von Dir angegebene Nummer 423 dafÃ¼r, dass es sich um ein Nebenlager des CCPWE 404 gehandelt haben kÃ¶nnte.
Ich muÃŸ in meinen Unterlagen zu Hause heute Abend mal nachsehen und melde mich dann wieder.

GruÃŸ, Stefan

Geschrieben von timokracke am 14.07.2009 um 12:04:

RE: Gefangenenlager 423, Marseille

Hallo Stefan ...

vielen Dank - freue mich schon auf das was du mir berichtest Freude

GruÃŸ Timo!

Geschrieben von timokracke am 14.07.2009 um 13:24:

RE: Gefangenenlager 423, Marseille

Hallo nochmals ...

habe gerade in seinem Tagebuch nachgelesen.
Er kam im Laufe von 1946 von Lager 423 nach Lager 421 und verbrauchte dort die letzte Zeit bis zur Entlassung.

GruÃŸ Timo!

Geschrieben von Tobias am 14.07.2009 um 13:35:

Hallo Timo,

willkommen im Forum des VKSVG e.V.!

Woher hast Du den all die Daten? Aus einem Tagebuch oder hast Du deshalb schonmal bei der WASt nachgefragt?

GruÃŸ
Tobias

Geschrieben von timokracke am 14.07.2009 um 14:12:

Hallo Tobias,

die Info der Lagernummer habe ich aus zwei Quellen.
Zum einen hat mein Schwiegervater diese auf FotorÃ¼cken gelesen und in seinem Tagebuch gibt es einen Eintrag, dass es von Lager 423 nach Lager 421 verlegt wurde.

Und das es Marseille sein soll stammt auch von meinem Schwiegervater (Bilder und andere Dokumente mit Adresse)

Bei der WASt habe ich noch nicht nachgefragt, bisher stammt alles aus dem Tagebuch (bzw. siehe oben).

Geschrieben von timokracke am 14.07.2009 um 17:12:

Hallo,

Nochmal ich ...
Schwiegervater ist nun auch neugierig geworden und hat nachgesehen!

Hier noch zwei Adressen die er gefunden hat:
----
Uffz. B******* S*******
81G.519324-H.US.PWE.-404
NAPLES Italy

Uffz. B******* S*******
ISN.81G.519324-H.
8547 Labor Service Company (Ger.) POW
US.Army.France PWIB
----

Wobei dort nun was von Italy drauf steht?

Geschrieben von weers am 14.07.2009 um 18:49:

Zitat:

Original von timokracke
Wobei dort nun was von Italy drauf steht?

Hallo,

das muss nicht verwundern, denn er kann ja in Italien - vermutlich bei Neapel - in Kriegsgefangenschaft geraten sein. Dort wird er dann auch seine Nummer 81G.519324-H bekommen haben.

Es war eher die Regel als die Ausnahme, dass die Amerikaner "ihre" Kriegsgefangenen an die Franzosen Ã¼bergaben. Mehr dazu hier:
http://home.arcor.de/kriegsgefangen/deutsch/frankreich/frankreich.html

Um dies aufzuklÃ¤ren, wÃ¤ren die passenden Daten zu den Adressen hilfreich. Die Lagerbezeichnungen passen jedenfalls nicht zum franzÃ¶sischen System der Depots:
http://home.arcor.de/kriegsgefangen/deutsch/frankreich/depots.html

Vielleicht solltest Du uns die Dokumente einmal im Scan zeigen. Nichts gegen Dich, aber die meisten von uns glauben nur, was sie mit eigenen Augen lesen kÃ¶nnen. Anbei noch ein aufklÃ¤render Link zu "PWE":
http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Warfare_Executive

GruÃŸ,
Arnold

Geschrieben von Peavey am 14.07.2009 um 20:36:

Zitat:

Original von weers
Vielleicht solltest Du uns die Dokumente einmal im Scan zeigen. Nichts gegen Dich, aber die meisten von uns glauben nur, was sie mit eigenen Augen lesen kÃ¶nnen. Anbei noch ein aufklÃ¤render Link zu "PWE":
http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Warfare_Executive

Moin,

ich denke da liegst Du falsch.

PWE = Prisoner of War Enclosure(s)

und wo wir schon dabei sind...

CCPWE = Continental Central Prisoner of War Enclosure(s)

Bei der Deutung der Lagernummern Ã¼berlasse ich Stefan die (schwierige) Aufgabe, habe noch nichts sinnvolles gefunden.

Beste GrÃ¼ÃŸe
Bernhard

Geschrieben von weers am 14.07.2009 um 23:34:

Zitat:

Original von Peavey
ich denke da liegst Du falsch.

Mag sein,

ich deute dieses PWE in diesem Zusammenhang als politisches Umerziehungslager. Aber es gibt soviel nicht identifizierbare AbkÃ¼rzungen...

Herzliche GrÃ¼ÃŸe,
Arnold

Geschrieben von timokracke am 15.07.2009 um 09:09:

Hallo ihr beiden,

vielen Dank fÃ¼r die ErklÃ¤rungen und die guten Links Freude

Geschrieben von stefan_reuter am 15.07.2009 um 13:24:

Hallo Timo, hallo Arnold und Bernhard,

zunÃ¤chst mal vielen Dank an die beiden Letztgenannten fÃ¼r die sehr gute Vorarbeit. Die beiden AbkÃ¼rzungen "CCPWE" und "PWE" hat Bernhard Ã¼brigens korrekt aufgelÃ¶st. Der Unterschied zwischen beiden Lagertypen bestand lediglich darin, dass die in Italien angesiedelten groÃŸen Sammellager als "PWE" bezeichnet wurden, wÃ¤hrend die in Westeuropa die Bezeichnung "CCPWE" trugen.
Ich hab' gestern mal meine Unterlagen durchforstet, konnte aber zu den Lagernummern 421 und 423 nirgends was finden unglÃ¼cklich

So wie ich das aber sehe, handelt es sich bei diesen Nummern wohl um die Nummern sog. "Labor Supervision Center", denen sog. "Labor Service Companies" unterstanden! Das waren im Grunde genommen nichts anderes als Arbeitslager, in denen Kriegsgefangene in Kompanien zusammengefasst waren, die Arbeiten fÃ¼r das amerikanische MilitÃ¤r zu verrichten hatten (z. B. Instandsetzung von Fahrzeugen, BautÃ¤tigkeiten uvm.). Leider liegen mir zu diesen Lagern keine Listen mit den entsprechenden Nummern vor, so dass ich zu den gesuchten Lagern keine nÃ¤heren Infos habe.
In einer Standortliste mit Arbeitslagern in Frankreich werden aber fÃ¼r Marseille zwei solcher Lager genannt: Mazargue und Marseille (Pier dâ€™Arenc) - fÃ¼r beide Lager werden jeweils 1.400 Mann Belegung angegeben.
Dass der GroÃŸvater Deiner Frau m. E. offensichtlich im Lager CCPWE 404 SeptÃ¨mes-les-Vallons bei Marseille war, ergibt sich aus der Absenderangabe: "...81G.519324-H.US.PWE.-404,..."
Wie oben bereits erwÃ¤hnt wurden die Lager in Italien zwar mit "PWE" bezeichnet, aber laut den mir vorliegenden Listen gab es in Italien kein Lager mit der Bezeichnung "PWE 404", wohl aber in Frankreich, allerdings mit der Bezeichnung "CCPWE 404".
Die Ortsangabe "Naples, Italy", hatte m. W. lediglich organisatorischen Charakter, d. h. der Postverkehr fÃ¼r die Lager im MTO (= Mediterranean Theater of Operations = Kriegsschauplatz Mittelmeer) wurde zentral Ã¼ber die Poststelle in Neapel abgewickelt - das war fÃ¼r die Lager innerhalb der USA Ã¤hnlich: dort lief der gesamte Postverkehr fÃ¼r alle Lager zentral Ã¼ber ein Postfach in New York.
Zur Kriegsgefangenennummer (ISN = Internee Serial Number) "81G.519324-H": Die Zahl 81 steht fÃ¼r den Kriegsschauplatz, auf dem der Gefangene eingebracht wurde, d. h. in diesem Fall das MTO (war ursprÃ¼nglich das NATO = North African Theater of Operations = Kriegsschauplatz Nordafrika, wurde aber spÃ¤ter erweitert auf den gesamten Mittelmeerraum).
Das G steht fÃ¼r die Herkunft des Gefangen, d. h. "Germany" und die sechs folgenden Ziffern stellen die persÃ¶nliche Nummer des Gefangenen dar (Zusammensetzung konnte mir bisher niemand erklÃ¤ren).
Ein besonderes RÃ¤tsel geben die Buchstaben auf, die manchmal hinter der Nummer zu finden sind (hier das H, habe ich aber auch schon als L gesehen). Da konnten mir bisher auch Fachleute in den USA noch keine LÃ¶sung anbieten. Die Theorie, dass es sich hierbei um die AbkÃ¼rzung fÃ¼r "Heer" oder "Luftwaffe" handeln kÃ¶nnte, halte ich fÃ¼r wenig wahrscheinlich, denn wenn dem so wÃ¤re, wÃ¼rde wohl auch der LÃ¤nderkennbuchstabe nach der Nummer des Kriegsschauplatzes ein D sein oder aber der Buchstabe hinter der Nummer mÃ¼sste konsequenter Weise A (= Army, Heer) und AF (= Air Force, Luftwaffe) lauten.
FÃ¼r nÃ¤here Infos zur Kriegsgefangenschaft noch ein Tipp: frag' doch mal bei der WASt nach einer Kopie der Kriegsgefangenenakte â€“ dort dÃ¼rftest Du einige Infos finden, die zur AufklÃ¤rung beitragen. Die Akten der West-Alliierten wurden in den 1960er Jahren der Bundesregierung Ã¼bergeben und lagern bei der WASt. Als AngehÃ¶riger solltest Du bzw. Dein Schwiegervater auch Auskunft bekommen.

GruÃŸ, Stefan

Geschrieben von timokracke am 15.07.2009 um 19:13:

Hallo Stefan,

whow - super!
Vielen Dank fÃ¼r die lange und ausfÃ¼hrliche Antwort. Somit habe ich jetzt schon einige Anhaltspunkte gesammelt.

Mal sehen evtl. frage ich bei der WASt nochmal an, wobei die Wartezeit dort schon recht lang ist (glaube um die 12 Monate - puuh)

Vielen Dank euch allen nochmal!

Geschrieben von Thomas Gruber am 18.07.2009 um 15:48:

Lager Marseille/Frankreich, ohne NR.

Hallo,

habe in meinen Unterlagen auch einen Panzerfahrer des Pz. Rgt. 3. Gefangengenommen in Lahr am 21.2.1945 und der ging dann Ã¼ber das Lager Marseille in die USA.(P.O.W. Camp Crossville)

Besonders eine Adresse(Karte vom Roten Kreuz, 1946) aus Frankreich ist interessant!!

ISN: 31G-1.404.006
c/o PWIB US Army
APO 887
France

Leider ist auf der Karte mit dem Lager Marseille keine Nummer angegeben!!

LG
Thomas

Geschrieben von timokracke am 18.07.2009 um 21:07:

Hallo zusammen,

hiermit mÃ¶chte ich mich nochmals bei allen bedanken die mir bei der Suche nach Lager 423 behilflich waren. Alles was ich zusammentragen konnte und mit Lager 423 (bzw. dem wohl Hauptlager 404) in Verbindung bringen konnte, werde ich als ErgÃ¤nzung zu einer Tagebuch-Transkription anfÃ¼gen.

FÃ¼r alle Interessierten hier der Anhang:
http://kracke.org/marseille.pdf

Viel SpaÃŸ beim lesen und nochmals vielen Dank!

Geschrieben von stefan_reuter am 20.07.2009 um 12:34:

RE: Lager Marseille/Frankreich, ohne NR.

Hallo Thomas,

zwei interessante Scans, die Du da eingestellt hast. Aus den Absenderangaben auf der Mitteilungskarte (links) kann man folgende Info herauslesen:

1) 31G-1.404.006: die 31 besagt, dass Uffz. Baudisch auf dem (West)EuropÃ¤ischen Kriegsschauplatz ETO (= European Theater of Operations) als Kriegsgefangener registriert wurde,

2) APO 887: die Post lief Ã¼ber Paris (Standort des APO 887 war vom 16.09.44 bis 26.03.47 Paris).

AuÃŸerdem erkennt man auf der rechts abgebildeten roten Karte unten noch die Postfachanschrift in New York - G.P.O. Box 20 -, Ã¼ber die unabhÃ¤ngig vom jeweiligen Lagerstandort die komplette Lagerpost in den USA abgewickelt wurde.

GruÃŸ, Stefan

Geschrieben von Thomas Gruber am 21.07.2009 um 18:25:

Adresse - USA -

Hallo Stefan,

habe sogar noch eine weitere Adresse, fÃ¼r Schreiben in die USA.

Austrian Prisoner of War

Uffz. Karl Baudisch
ISN 31G/ 1.404.006
Prisoner of War Information Bureau
Office of the Provost Marshal General
WASHINGTON 25 D.C:
USA

LG
Thomas

Geschrieben von stefan_reuter am 22.07.2009 um 08:34:

Hallo Thomas,

vielen Dank fÃ¼r den Hinweis. Es ist ungewÃ¶hnlich, dass als Absenderangabe bei Kriegsgefangenenpost das PWIB bzw. das BÃ¼ro des Provost Marshal General genannt wurde - wie gesagt, wurde der Briefverkehr grundsÃ¤tzlich Ã¼ber das o. g. New Yorker Postfach abgewickelt. Aber keine Regel ohne Ausnahme smile

GruÃŸ, Stefan

Geschrieben von timokracke am 22.07.2009 um 12:40:

Hallo zusammen,

ich habe jetzt die letzten Seiten des Tagebuches transkriptiert.
Daraus (und euren Hinweisen) folgere ich nun den folgenden Werdegang.

1944, Gefangennahme (81 = MTO = Mediterranean Theater of Operations = Kriegsschauplatz Mittelmeer), in diesem Fall Italien (erste Adresse Neapel)

1945, Januar, Lager 423 (wohl in SÃ¼dost-Frankreich)

1946, Mai, Umzug in Lager 421 (wohl in SÃ¼dost-Frankreich)

1946, Juni, Umzug in Lager 406 (wohl in SÃ¼dost-Frankreich), von Lager 406, was nahe am Wasser gelegen war und man kann die Insel Montecristo sehen, Lager 420 in der NÃ¤he, vermutlich nahe Miramas (http://de.wikipedia.org/wiki/Miramas)

1946, September, Fahrt von Miramas nach Attichy (http://de.wikipedia.org/wiki/Attichy)

1946, September (Ende), Fahrt von Attichy in die Heimat (per Bahn)

Das ist was ich bisher rekonstruieren kann Augenzwinkern

Evtl. hat ja somit noch jemand Hinweise ...