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Geschrieben von 34. ID am 02.11.2009 um 09:54:

  Reither, Franz + 04.09.1943 Bobrik 57. ID

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach dem gefallenen Bruder meines Großvaters, geboren am 08.01.1924 in Bergzabern.

Nach Auskunft der WAST
- war er laut Meldung vom 17.12.1942 vom 01.03.1943 Soldat in der 1. Kompanie Reserve-Grenadier-Bataillon 437, Unterstellung: 182. Reserve-Division, Einsatzraum: Ostfrankreich
- lt. Meldung vom 04.09.1943 Soldat in der 6. Kompanie Grenadier-Regiment 677; Unterstellung 332. Infanterie-Division; Einsatzraum Mittelrussland (Poltawa).
- gestorben am 04.09.1943 bei Bobrik; infolge Herzschuss
- Gablage Einzelgrab neben der Schule in Budischtscha/Budischtsche
ca. 22 km nordwestlich Tscherkassy

Die Mitteilung der WAST ist schon mehrere Jahre alt. Aufgrund einiger Ungereimtheiten in den Angaben bin ich zunächst nicht wirklich weitergekommen.
Es existiert zwar ein Budischtscha 22 km nordwestlich Tscherkassy aber kein Ort Namens Bobrik in der näheren Umgebung.
Des weiteren war die 332. ID zum Zeitpunkt des Todes längst aufgelöst.

Durch Zufall bin ich bei den Nachforschungen betreffend meinen Großvater auf die beiden Ortschaften Bobrik und Budischtscha gestossen. Demzufolge befand sich mein Großvater am Todestag seines eigenen Bruders ca. 10 km vom Todesort entfernt.
Es handelt sich wohl um die Ortschaften Bobryk/Velyki Budyscha südwestlich von Sumy.
Zur Ãœbersicht habe ich mal diese google-Karte gebastelt:
http://maps.google.de/maps/ms?hl=de&ie=UTF8&msa=0&msid=100221443358455464501.0004775f0fa4002f35d80&z=10

Meine "Theorie" sieht wie folgt aus:

Franz kam vor August 1943 zur 332. ID. Die 332 ID wurde bei der "Operation Rumjanzew" im August 1943 vernichtet (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=175815&sid=). Aus den restlichen Truppen, also auch aus dem Rest des GR 677, wurde das GR 676 neu aufgestellt und der 57. ID unterstellt.
Mit der 57. ID gelangte Franz dann in die Nähe von Bobrik. Dort wurde von der 57. ID der Fluss Psell verteidigt (http://www.57id.de/index.php/Feldzug_Februar_1943_-_April_1944_-_Bis_zum_Ausbruch_aus_dem_Kessel_von_Tscherkassy#September_43). Hierbei ist Franz gefallen.

Ich erbitte nun von euch nunmehr Vorschläge zur Korrektur oder Bestätigung meiner "Theorie".
Großes Interesse habe ich natürlich an weiteren Informationen bezüglich des Todestages/Todesortes.
Gibt es hierzu konkrete Infos, bsp. in Unterlagen betreffend die 57. ID.

Vielen Dank.

Grüße
Sören

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Geschrieben von many am 02.11.2009 um 14:40:

 

Hallo Sören,
dieser Eintrag ist dir sicherlich Bekannt,habe in Kopiert aus VDK
Datei wegen der Ortsnamen.



Nachname: Reither
Vorname: Franz
Dienstgrad: Grenadier
Geburtsdatum: 08.01.1924
Geburtsort: Bergzabern
Todes-/Vermisstendatum: 04.09.1943
Todes-/Vermisstenort: bei Bobrik



Franz Reither wurde noch nicht auf einen vom Volksbund errichteten Soldatenfriedhof überführt oder konnte im Rahmen unserer Umbettungsarbeiten nicht geborgen werden. Nach den uns vorliegenden Informationen befindet sich sein Grab derzeit noch an folgendem Ort:


Budischtsche / Tscherkassy - Ukraine

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Geschrieben von 34. ID am 02.11.2009 um 15:27:

 

Hallo Many,

den Eintrag kenne ich. Er wurde nach meiner Anfrage generiert.

Der Ort Budischtsche/Tscherkassy kann meines Erachtens aber nicht stimmen, da sich kein Bobrik in der Nähe befindet und die Frontlinie Anfang September wesentlich weiter östlich verlief.

Grüße
Sören

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Geschrieben von Joshi am 02.11.2009 um 16:07:

 

Hallo Sören,

hast Du schon hier nach dem Kriegstagebuch der 57 I.D. gefragt?

Bundesarchiv -Militärarchiv- Freiburg / MA-Freiburg


Grüsse

Joshi

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Geschrieben von 34. ID am 02.11.2009 um 16:48:

 

Hallo Joshi,

diese Nachfrage beim Militärarchiv wollte ich durch die Anfrage hier im Forum umgehen.
Falls sich kein Experte für die 57. ID meldet werde ich den vorgeschlagenen Weg wohl gehen.

Grüße
Sören

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Geschrieben von weers am 02.11.2009 um 18:22:

 

Moin Sören,

versuche doch einfach Kontakt mit Hannes Kissling, dem Autor der Website zur 57. ID Kontakt aufzunehmen. Vielleicht haben ja beide Seiten etwas davon?

Gruß,
Arnold

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Geschrieben von 34. ID am 03.11.2009 um 10:19:

 

Hallo Arnold,

habe Hr. Kiessling gerade eine mail geschrieben.

Grüße
Sören

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Geschrieben von muesliman am 03.11.2009 um 13:03:

  Kartenausschnitt - Bobrik & Budischtsche

Hallo Zusammen,

da bin ich mal wieder, lange weg gewesen ...

Hier ein Kartenausschnitt einer Topografischen Karte von 1942 M-22-12

Zur Orientierung auf dem Ausschnitt:

unten links ist Gadjatsch (Hadyach), Mitte rechts dann Bobrik
und etwas rechts der Mitte oben dann Budischtsche.

Grüße aus Nordfriesland

Hannes

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Geschrieben von weers am 03.11.2009 um 13:17:

 

Moin Hannes,

nun ist mir auch wieder eingefallen, welcher Nick zur 57. ID gehört, ich wusste, dass Du in den Foren anzutreffen bist...

Damit hat die Marter meines Erinnerungsvermögens ein gutes Ende gefunden

Beste Grüße,
Arnold

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Geschrieben von 34. ID am 03.11.2009 um 19:28:

 

Hallo zusammen,

Hannes hat mir zwischenzeitlich meine eingangs als These aufgestellten Ortsangaben bestätigt.

Außerdem teilte er mir mit, dass die offiziell erhaltenen Aufzeichnungen die 57. ID betreffend im Juli 1943 enden.

Damit scheidet wohl das Militärarchiv für weitere Nachforschungen aus.
Hat sonst noch jemand eine Idee, wie ich an weitere Infos gelangen könnte?

Danke nochmals an Hannes.

Grüße
Sören

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 04.11.2009 um 01:16:

  RE: Reither, Franz + 04.09.1943 Bobrik 57. ID

Zitat:

Original von 34. ID [...] - gestorben am 04.09.1943 bei Bobrik; infolge Herzschuss - Gablage Einzelgrab neben der Schule in Budischtscha/Budischtsche ca. 22 km nordwestlich Tscherkassy [...] Es handelt sich wohl um die Ortschaften Bobryk/Velyki Budyscha südwestlich von Sumy. Zur Übersicht habe ich mal diese google-Karte gebastelt: [URL]http://maps.google.de/maps/ms?hl=de&ie=UTF8&msa=0&msid=100221443358455 464501.0004775f0fa4002f35d80&z=10[/URL

Hallo Sören,

ich bin mit einem anderen Ansatz (alle Ortssuchen von Poltava und nicht von Cherkassy aus) zum gleichen Ergebnis hinsichtlich der Ortslagen gekommen.

Was noch denkbar wäre, ist, daß Dein Großonkel evtl. nicht unmittelbar in der Kampfzone in Veliky Budishcha, sondern eher in Mali Budishcha, etwa 20 km sw. von Bobrik und 4 km s. von Gadyach beerdigt wurde ...

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Geschrieben von 34. ID am 04.11.2009 um 10:01:

  RE: Reither, Franz + 04.09.1943 Bobrik 57. ID

Hallo Jürgen

und danke für Deine Mühe.
Den von Dir benannten Ort hatte ich auch schon in Betracht gezogen.

Die Todesursache "infolge Herzschuss" klingt für mich aber eher nach einem raschen Tod. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damals einen Toten noch 20km (Luftlinie) zurücktransportiert hat. Oder liege ich da falsch?
Wie war das übliche Prozedere hinsichtlich einer Beerdigung?
Da der Div.Gef.St. der 57. ID ab dem Todestag jeweils tagtäglich 10km weiter nach Westen verlegt wurde scheint es mir kaum vorstellbar, dass man sich noch um den Transport von Toten gekümmert hat.

Da in Schulen gerne Lazarette eingerichtet wurden, könnte die Grablage "neben der Schule" m.E. auch für ein Grab neben einem Lazarett sprechen.
Und Mali Budishcha wäre für ein Lazarett einfach zu weit vom Div.Gef.St. der 57. ID entfernt; oder?

Grüße
Sören

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Geschrieben von muesliman am 04.11.2009 um 11:56:

  KTB der 57.I.D.

Hallo Leute,

das original KTB der Division endet am 30.06.43, das Nachfolgende
wurde leider bei der Einkesselung von Korsun vernichtet.

Ich habe alle Unterlagen der 57.I.D., die es noch gibt, der Abschnitt
nach dem 30.06. ist leider nur noch in, nach dem Kriege gemachten
Aufzeichnungen (zum Teil aus priv. Tagebüchern) Dokumenten
vorhanden.

Grüße aus Nordfriesland

Hannes

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 04.11.2009 um 15:08:

  RE: Reither, Franz + 04.09.1943 Bobrik 57. ID

Zitat:

Original von 34. ID Die Todesursache "infolge Herzschuss" klingt für mich aber eher nach einem raschen Tod. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damals einen Toten noch 20km (Luftlinie) zurücktransportiert hat. Oder liege ich da falsch?

Hallo Sören,

das war durchaus nicht unüblich, sogar noch viel größere Entfernungen sind belegt. Wie immer gilt auch hier: Es kam darauf an ...

Zitat:

Original von 34. ID Wie war das übliche Prozedere hinsichtlich einer Beerdigung? Da der Div.Gef.St. der 57. ID ab dem Todestag jeweils tagtäglich 10km weiter nach Westen verlegt wurde scheint es mir kaum vorstellbar, dass man sich noch um den Transport von Toten gekümmert hat.

Wir kennen leider die damalige Lage nicht - s. o.: Es kam darauf an ...
Aber im Zuge einer ohnehin durchzuführenden Rückverlegung (oder auch ohne sie) konnte man auf diese Weise für ein würdiges Begräbnis der Gefallenen außerhalb der Kampfzone sorgen.

Zitat:

Original von 34. ID Da in Schulen gerne Lazarette eingerichtet wurden, könnte die Grablage "neben der Schule" m.E. auch für ein Grab neben einem Lazarett sprechen. Und Mali Budishcha wäre für ein Lazarett einfach zu weit vom Div.Gef.St. der 57. ID entfernt; oder?

Ganz im Gegenteil:
Truppenverbandplätze wurden vorne, außer Reichweite direkten Feindfeuers, in der Nähe des Bataillonsstabes eingerichtet.
Hauptverbandplätze wurden etwa 6 – 10 km hinter der Front, häufig in der Nähe eines Regimentsgefechtsstands eingerichtet.
Feldlazarette wurden außer Reichweite feindlicher Artillerie etwa 20 bis 25 km hinter der Front in geeigneten festen Gebäuden eingerichtet.

Im LdW findest Du ansonsten noch ausführlichere Angaben zur Verwundetenversorgung und zum Einsatz der San-Einrichtungen.

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 04.11.2009 um 15:32:

  RE: Reither, Franz + 04.09.1943 Bobrik 57. ID

Zitat:

Original von 34. ID Die Todesursache "infolge Herzschuss" klingt für mich aber eher nach einem raschen Tod.

Hallo Sören,

genauso sollte sie auch für die Angehörigen klingen ...

Wie er tatsächlich starb, ist damit keinesfalls gesichert! Man muß einfach den damaligen Realitäten ins Auge sehen.

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Geschrieben von 34. ID am 05.11.2009 um 08:55:

 

Hallo Jürgen,


ich gebe mich geschlagen;-).

Damit haben wir als zwei Budischtsche die in Betracht kommen.
Verfügst Du über irgendwelche Infos hinsichtliche des Sanitätswesens der 57. ID im fraglichen Zeitraum?

Grüße
Sören

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Geschrieben von muesliman am 05.11.2009 um 13:50:

  Kann das Forum kyrillische schrift wiedergeben?

Hallo Admins, kann das Forum auch kyrillische Schrift wiedergeben?

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Geschrieben von Olivia S. am 05.11.2009 um 15:56:

geschlagen geben?

Zitat:

Original von Jürgen Fritsche Zitat: Original von 34. ID Die Todesursache "infolge Herzschuss" klingt für mich aber eher nach einem raschen Tod. Hallo Sören, genauso sollte sie auch für die Angehörigen klingen ... Wie er tatsächlich starb, ist damit keinesfalls gesichert! Man muß einfach den damaligen Realitäten ins Auge sehen.

Hallo!

Teilweise gebe ich Euch Recht...

"Ihr Sohn ist sofort tot gewesen, er hat nicht gelitten" ... Das kennen wir alle aus den Briefen, die der Kompaniechef damals an die Familie geschrieben hat. Das war (scheinbar?) für die Angehörigen "leichter" zu ertragen als die eventuellen Alternativen. Es war ja damals auch eine Ehre, für Führer, Volk und Vaterland ... nun ja, lassen wir das. Das waren nun mal die damaligen Formulierungen.


Auf die Gefühle der Nachkommen nimmt man heutzutage bei den Auskünften doch keine "Rücksicht" mehr. Eine Geschlechtskrankheit wird man zwar selten in einer Auskunft sehen, die Todesursache aber wird "skrupellos" mitgegeben.
Ich hab schon Auskünfte gesehen, da war von abgerissenen Armen die Rede, von austretenden Innereien oder von Augendurchschüssen ... Nicht unbedingt schön für die Enkel, dies zu lesen. Aber trotzdem erfährt man als Angehöriger die Art der Verwundung, sofern sie in dieser Exaktheit überhaupt erfasst worden ist.

Warum sollten die originalen - ausschließlich für den internen Gebrauch benutzten - Akten verfälscht worden sein? Das Verfälschen der Unterlagen hätte schon während des Krieges passieren müssen! Die Angehörigen haben die Truppenmeldungen an die Wast doch nie zu Gesicht bekommen, dementsprechend war ein Beschönigen dieser Akten nicht notwendig. Aus diesen Originalen erstellt man heute die Auskünfte - weitestgehend ohne Rücksichtnahme.


Mein Fazit: Herzschuss ist Herzschuss. Wenigstens heutzutage.

Gruß Olivia

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Geschrieben von muesliman am 06.11.2009 um 12:57:

  ... das ist ganz einfach!

Liebe Olivia,

das mit den Unterlagen ist ganz klar, die WAST stellt an Hand der vorliegenden Unterlagen
einen Bericht zusammen, und es wird eigentlich immer die Todesnachricht der Truppe an
die Angehörigen mit verschickt und diese wurde bekanntermaßen immer geschönt!

Es sollte schließlich nicht entmutigt werden, deshalb sind auch fast alle ohne Leiden
und sehr schnell gestorben, natürlich für den Führer und Vaterland im Heldentod!

Die Realität sah, sehr sehr oft ganz anders aus, gelitten haben die armen Schweine,
verreckt sind sie an den übelsten Verwundungen!

Ich habe in meiner Sanitätsausbildung sehr viel Material gesehen und es war mehr
als nur grausam, Gott sei Dank ist in unserm Teil Europas seither Frieden.

Liebe Grüße

Hannes

PS: Für Sören - Ich habe noch Unterlagen von einem Kameraden aus der 57., der
noch lebt, er wurde etwa in der Zeit verwundet und ist dann über den Sanitätsdienst
zurück- und rausgebracht worden, allerdings habe ich versprochen das Material nicht
weiterzugeben! Ich werde ihn kontaktieren und fragen ob er mir was dazu sagen kann...

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Geschrieben von 34. ID am 18.11.2009 um 08:34:

 

Hallo zusammen,

Hannes: vielen Dank für Deine Mühe

In Anlage füge ich einen Ausschnitt einer russischen Lagekarte anbei.
Diese habe ich von einem russischen e-mail-Kontakt erhalten.
Wenn ich das richtig entziffern kann handelt es sich um die Lage aus russischer Sicht Ende August 1943. Demzufolge nach verlief die HKL direkt ausserhalb um Bobrik herum.

Grüße
Sören