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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 10:17:

  Grabanlage in Nowotroizk/Orsk

Ich bin auf der Suche nach der Grabstelle meines Goßonkels.Nach meinen Nachforschungen wurde er 1943 bei Witebsk gefangengenommen. Er war in den Kriegsgefangenlagern 63 und 230.
Letzteres war bei Orsk ,Raum Orenburg. Dort verstarb er 1947 im Lager 230/3 an Lungenentzündung.Insgesamt starben in diesem Lager ca. 900 Kriegsgefangene bei einer Belegung zwischen 4000-8000 Menschen.

Dank des Schwarzen Kreuzes soll seine Grabstelle in Nowotroizk/Orsk sein.Ich bin mir ziemlich sicher,daß diese Grabanlage nicht mehr exestieren wird,aber hat jemand Informationen zu diesem Lager bzw. zu einer Grabanlage?

gruß ernesto

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Geschrieben von Friesengeist am 17.08.2010 um 11:17:

  RE: Grabanlage in Nowotroizk/Orsk

Zitat:

Original von ernesto Ich bin auf der Suche nach der Grabstelle meines Goßonkels.Nach meinen Nachforschungen wurde er 1943 bei Witebsk gefangengenommen. Er war in den Kriegsgefangenlagern 63 und 230. Letzteres war bei Orsk ,Raum Orenburg. Dort verstarb er 1947 im Lager 230/3 an Lungenentzündung.Insgesamt starben in diesem Lager ca. 900 Kriegsgefangene bei einer Belegung zwischen 4000-8000 Menschen. Dank des Schwarzen Kreuzes soll seine Grabstelle in Nowotroizk/Orsk sein.Ich bin mir ziemlich sicher,daß diese Grabanlage nicht mehr exestieren wird,aber hat jemand Informationen zu diesem Lager bzw. zu einer Grabanlage? gruß ernesto

Moin Ernesto,

bist Du dir sicher bei der 230 ?! Die Nummer steht für Kargopol, Gebiet Archangelsk.

Orsk hatte die Nummer 230 ! Dazu hab' ich bislang allerdings kein Zweiglager mit der Nummer 3 finden können.

Für Nowotroitzk habe ich eine Grabstätte gefunden, diese gehörte laut schlauem Buch aber zum Lager 235/2, dieses ebenfalls mit Standort Nowotroizk.


soweit erstmal...


l.g.

Kai

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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 13:40:

  RE: Grabanlage in Nowotroizk/Orsk

Hi friesengeist

Danke für die prompte Antwort!Entschuldigung--mein fehler -ich meinte 64 und 260!!!

Ich habe diese Auskunf vom Ludwig Bolzmann Institut bekommen.

da steht:

Datum der Gefangennahme: 1943
Ort der Gefangennahme: Witebsk
Lagernummer: 64 (nach meinen Wissen - MORSANSKIJ Gebiet TAMBOU)
260 (ORSKIJ Gebiet Orenburg)
Todeslager: 260/3
Todesdatum: 12.2.1947
Grablage: Orsk,11,14 (schätze Reihe 11,Grab 14)

und vom Schwarzen Kreuz:

Todesdatum: 3.4.1947 ??
Todesort: Im Kgf.Lag in NOWO-TROISK/URAL

Du hast absolut recht mit der Lagernr.: 235. das habe ich auch rausgefunden.mein anderer Großonkel (sie haben sich im Lager kennengelern und hat ihn begraben) hat vor seinem tod gesagt,daß es dort viele Nebenlager gab und sie zu Holzschlägerarbeiten herangezogen wurden.

Glaugst du,die toten sind "eingesammelt" worden und alle an einem Ort begraben worden?

gruß ernesto

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Geschrieben von Friesengeist am 17.08.2010 um 14:23:

  RE: Grabanlage in Nowotroizk/Orsk

Zitat:

Original von Friesengeist Zitat: Original von ernesto Ich bin auf der Suche nach der Grabstelle meines Goßonkels.Nach meinen Nachforschungen wurde er 1943 bei Witebsk gefangengenommen. Er war in den Kriegsgefangenlagern 63 und 230. Letzteres war bei Orsk ,Raum Orenburg. Dort verstarb er 1947 im Lager 230/3 an Lungenentzündung.Insgesamt starben in diesem Lager ca. 900 Kriegsgefangene bei einer Belegung zwischen 4000-8000 Menschen. Dank des Schwarzen Kreuzes soll seine Grabstelle in Nowotroizk/Orsk sein.Ich bin mir ziemlich sicher,daß diese Grabanlage nicht mehr exestieren wird,aber hat jemand Informationen zu diesem Lager bzw. zu einer Grabanlage? gruß ernesto Moin Ernesto, bist Du dir sicher bei der 230 ?! Die Nummer steht für Kargopol, Gebiet Archangelsk. Orsk hatte die Nummer 260 ! Dazu hab' ich bislang allerdings kein Zweiglager mit der Nummer 3 finden können. Für Nowotroitzk habe ich eine Grabstätte gefunden, diese gehörte laut schlauem Buch aber zum Lager 235/2, dieses ebenfalls mit Standort Nowotroizk. soweit erstmal... l.g. Kai

Moin Ernesto,

hab jetzt erst nur nochmal meinen ersten Beitrag zitiert und korrigiert, direkt ändern geht ja nur innerhalb 20min. nach Verfassen desselben. Darin sollte es natürlich heißen: "Orsk hatte die Nummer 260" ! Sonst hätte meine Nachfrage ja auch wenig Sinn Gemacht.....

So jetzt weiter.

Lager 64 war Morschansk, Gebiet Tambow, richtig.

Gefunden hab' ich mittlerweile Lager 260/3 für Republik Kasachstan und den Ort Gurjew, mit späterer Standortverlegung nach Tschkalow, welches bis 1957 Orenburg hieß und wir somit dann wieder in der richtigen Ecke wären.

Frage: Liegen die Info's des LBI bislang nur als Datensätze vor oder hast Du bereits eine Kopie der Akte in Händen ?!

Die Info's des Schwarzen Kreuzes müßten andererseits doch eigentlich auf Grundlage der Daten des DRK-Suchdienstes erfolgt sein. Kannst Du den Bescheid vielleicht hier mal einstellen ?


l.g.

Kai

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Geschrieben von Friesengeist am 17.08.2010 um 14:55:

 

Fortsetzung: (Anm.: 20min zur Korrektur bzw. Vervollständigung eines Beitrags is schon ebbes knapp, find ich . Könnte man die Zeitspanne nicht etwas erweitern, speziell für Leute, die "ein bischen" länger zum Tippen brauchen wie ich einer bin ?! )

Edit:

Und es bleibt dabei:

Die einzige Grabstätte für den Ort Nowotroizk gehörte zum Lager 235. Allerdings ist hierbei eine "Betriebszeit" von 1944-1946 angegeben. Das wäre ja im Prinzip zu früh gewesen für Deinen Verwandten.

Die einzigen Grabstätten direkt für den Ort Orsk wurden lt. Buch belegt von Toten des Arbeitsbataillones Nr. 1902 (Perwomaika, 1945-49) sowie Speziallazarett Nr. 3922 (Sozgorodok, 1943-4

Abschließend: Ich könnte mir schon vorstellen, daß bei räumlich nahe zusammenliegenden Teillagern bzw. Lazaretten oder Arbeitsbataillonen von der Lagerverwaltung entspr. geignete Sammelgrablagen errichtet wurden, wo die Toten aus den verschiedenen Bereichen beerdigt wurden.


l.g.

Kai

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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 14:57:

  RE: Grabanlage in Nowotroizk/Orsk

Hi Friesengeist

Habe noch keine Abschrift des Originals (ziemlich teuer,da anscheinend die Krankenakte ziemlich dick ist).Ich habe einen (kostenlosen) A4 "Steckbrief" von ihnen bekommen.Da stehen alle wichtigen Daten drinnen.Da ich leider keinen Scanner habe schreibe ich mal:

Familienname: Wagner
Vorname: Rudolf
Geburtsdatum:..24 (25.01.24)
Geburtsort: St.Marienkirchen (an der Polsens)
Geburtsland: Oberösterreich
Wohnadresse: St.Marienkirchen (Lengau 50)
Bundesland: Oberösterreich
Religion: r.k.
Schulbildung: Pflichtschule
Zivilberuf: Bauer
Eintrittsdatum: 1942
Waffengattung: Artillerie
Mil.Rang: Gefreiter
Mil.Funktion: Soldat
Art der Gefangennahme: gefangen genommen
Datum der Gefangennahme: ..43
Ort der Gefangennahme: Witebsk
Land der Gefangennahme: SU
Lagernummer: 64,260
Todesdatum: 12.02.47
Todesursache: wg.Krankheit (Lungenentzündung)
Todeslager: 260/3
Grablage: Orsk,11,14
Aktennummer RGVA: 465.454626

Das ist alles was ich habe.Bei der RGVANr. weiß ich nicht was das ist.Schätze mal es ist die original Akte von den Russen.Die in Klammer gesetzten Daten habe ich ergänzt.

lg ernesto

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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 15:07:

  RE: Grabanlage in Nowotroizk/Orsk

Fortsetzung:

Das ist aber sehr interessant:
Arbeitsbataillones Nr. 1902 (Perwomaika, 1945-49)
Speziallazarett Nr. 3922 (Sozgorodok, 1943-194?)

Kannst du mir sagen,was "speziallazarett" bedeutet? War das ein Sterbelazarett für Schwerkranke?Könnte vielleicht hinkommen,dass er dort verstarb.Mein anderer Großonkel erzählte,dass er ,bevor er Rudi "beerdigt" hat, erst ein loch sprengen mußte.Der Erdboden war steinhart gefrohren.

lg ernesto

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Geschrieben von Friesengeist am 17.08.2010 um 15:14:

 

Moin Ernesto,

o.k., dachte ich mir. Ich fragte deshalb, weil bei vielen Akten, welche bereits zu Gesicht bekommen habe, ein skizzierter Lageplan des Grabes mit dabei war. Mit etwas Glück ist das ja in Folge bei Dir auch so und die Ungereimtheiten diesbezüglich hätten sich dann wohl erledigt.

Bezüglich "ziemlich teuer" kann ich nur sagen: Vom DRK-Suchdienst hättest/würdest Du die Aktenkopie frei Haus geliefert bekommen....

Was "Speziallazarette" angeht: Was daran exakt so speziell war, kann ich Dir jetzt aus dem Stehgreif auch nicht sagen. Mein halbwegs gesunder Menschenverstand sagt mir jedenfalls, daß darin wohl diejenigen lagen, welche nachhaltig als arbeitsunfähig eingestuft waren.


l.g.

Kai

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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 15:43:

 

Hi kai

Super Tipp! Hab ich gar nicht gewußt!

Du meinst,daß das Grab auf einem Lageplan eingezeichnet ist? Vorzustellen wäre es.Sonst wäre die Grablage (11,14) nicht bekannt!Daran hab ich noch nicht gedacht!Weißt du ungefähr was mich das kosten würde?Braucht der Suchdienst eine Vollmacht zum Ausheben der Personalakte? Soll ich einfach eine e-mail an den DRK-Suchdienst ,mit den Fakten die ich herausgefunden habe,schreiben? Sind die Akten dann auch schon übersetzt oder original russisch.

lg ernesto

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Geschrieben von MarkusM am 17.08.2010 um 16:11:

 

Hallo Ernesto

Also soweit ich weiß brauchst du beim DRK keine Vollmacht!Die würdest du aber brauchen wenn du von der WAST informationen einforderst weil der Verwandtschaftsgrad den 3 Grad überschreitet!

Schöne Grüsse aus dem Mühlviertel
Markus

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Geschrieben von Peavey am 17.08.2010 um 16:33:

 

Hallo Ernesto,

beim DRK bitte nicht ungeduldig werden, das kann ziemlich lange dauern, ein Jahr und mehr ist keine Seltenheit.
Aber bei so einer dicken Akte, sicherlich sinnvoll, zu warten.

Beste Grüße
Bernhard

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Geschrieben von Friesengeist am 17.08.2010 um 17:27:

 

Moin Ernesto,

im Gräbernachweis beim Volksbund ist der Verstorbene übrigens mit den gleichen Daten eingetragen, wie Du sie vom Schwarzen Kreuz bekommen hast:

Nachname: Wagner
Vorname: Rudolf
Dienstgrad: Gefreiter
Geburtsdatum: 25.01.1924
Geburtsort: St. Marienkirchen
Todes-/Vermisstendatum: 03.04.1947
Todes-/Vermisstenort: Im Kgf.Lag. in Nowo-Troisk/Ural

Rudolf Wagner wurde noch nicht auf einen vom Volksbund errichteten Soldatenfriedhof überführt oder konnte im Rahmen unserer Umbettungsarbeiten nicht geborgen werden. Nach den uns vorliegenden Informationen befindet sich sein Grab derzeit noch an folgendem Ort:

Nowotroizk - Rußland

Somit scheint klar, daß diese Daten originär von der Wast gekommen sein sollten.


Was den Suchdienst angeht:

Gute Idee mit der Mail ! Zusätzlich würde ich auch noch dort anrufen und Dein Anliegen entspr. schildern. Entspr. Telefonnummern findest Du hier:

https://www.drk-suchdienst.eu/form/formdisplay.php?mode=show&CatID=15&NewsID=5&lang=de

Und laß die Null am Ende weg, also am Besten direkt durchwählen. Wer da hauptsächlich in Frage kommt, ergibt sich wohl nach Inaugenscheinnahme der Seite...

Damit dürfte das insgesamt wesentlich schneller gehen, als die Fristen für einen normalen Nachforschungsantrag nach einem Vermissten.

Die Akte bekommst Du dann übrigens im Original, also kyrillisch. Aber das Problem sollte sich dann beizeiten auch noch lösen lassen.....


l.g.

Kai

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Geschrieben von Saure am 17.08.2010 um 17:33:

 

Hallo Ernesto,

ich würde beim Volksbund einen Grablageplan anfordern.

Bis dann.
Dieter Saure

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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 17:43:

 

Hallo Bernhard! Hallo Markus!

Hab noch mal mit dem schwarzen Kreuz telefoniert und die nette Dame hat genau das gleiche gesagt.Da muß man geduld haben.Ich hab mal eine email geschrieben,wir werden sehen...Aber da werd ich euch auf dem laufenden halten!

Ich hab beim durchsehen der alten Bilder meiner Größväter und Großonkel Fotos von zwei Einzelgräber von Gefallenen gefunden.
Sie sind vom Frankreichfeldzug,nahe Sedan oder bei Sedan!Es ist in einem Waldgebiet,mit Birkenkreuzen,Stahlhelmen auf jedem.

auf einem steht (soweit ich es mit der Lupe entziffern konnte): HANS BEHRENS
12.Mot.I.R.153

das zweite is unbekannt.

Sollte ich dem schwarze Kreuz die Fotos zur Verfügung stellen oder sind die Gefallenen schon wärend des Feldzuges umgebettet worden. Wie gesagt: Das war 1940 beim Frankreichfeldzug.Da hatte man noch die Zeit die Toten noch anständig zu beerdigen.Was meint ihr dazu?

lg ernesto

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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 17:53:

 

hi kai

Woher kommen die Differenzen der Sterbedaten?

Volksbund : 03.04.1947
LBI : 12.02.1947

Laut LBI kommen die Daten direkt von der Originalakte im Archiv in Moskau.Werden die Daten nicht abgeglichen? Oder bezieht sich der Volksbund auf eine Sterbeurkunde,falls vorhanden?

lg ernesto

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Geschrieben von Friesengeist am 17.08.2010 um 17:57:

 

Moin Ernesto,

laß die Unterlagen bzw. Bilder dem Volksbund zukommen. Das kann im Zweifelsfall immer hilfreich sein, die ursprünglichen Grablagen zu lokalisieren.

Die Idee von Dieter ist übrigens auch nicht ohne ! An das Naheliegende hab ich dabei auch nicht gedacht. Dem Volksbund müßten i.V.m. der Wast inzwischen eigentlich auch die Masse an Friedhofsskizzen der ehemaligen Kriegsgefangenenfriedhöfe aus dem Bestand des RGWA vorliegen.

Dir wird also eher nicht langweilig werden in nächster Zeit, hab ich das Gefühl.....



l.g.

Kai


Edit: Kannst Du gleich mitfragen, wenn Du Dich beim Volksbund nach einer evtl. vorhanden Friedhofsskizze erkundigst...

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Geschrieben von ernesto am 17.08.2010 um 21:59:

 

Hab mal eine email an den Volksbund geschrieben ob ein original Friedhof bzw eine Friedhofsskizze vorhanden ist.
Bin gespannt!

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Geschrieben von MarkusM am 18.08.2010 um 07:24:

 

Hallo Ernesto

Hast du beim OSk mit der Frau Schlager telefoniert?

Gruß
Markus

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Geschrieben von ernesto am 18.08.2010 um 08:40:

 

hi Markus!

Genau,Frau Schlager.Sehr kompetente Dame!.Sehr hilfsbereit,sehr nett! Hat mich geich,quasi mit offenen händen, entfangen.Hat gleich alle "Fäden" gezogen,die möglich waren/sind. Die Beratung war ausgezeichnet und hat mir auch gleich ein paar Tips gegeben.So wie dieses Forum,Volksbund,....
Kann nur raten,wenn man Nachforschungen betreibt - Schwarze Kreuz (Österreich) kontaktieren.Die helfen mit Rat und Tat!!

lg ernesto

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Geschrieben von ernesto am 18.08.2010 um 12:44:

 

Habe mir noch einmal die Fotos von den Soldatengräbern angeschaut:
es könnte auch das I.R.133 sei.Würde auch hinkommen.Wurde im Wehrkreis XVII aufgestellt und der 45.Infanteriediv. ("Linzer Division") unterstellt.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterieregimenter/IR133-R.htm

Wen es interessiert:

Einsätze der 45 I.D.: (Stichwortartige Aufzählung)

Polenfeldzug (aus dem Raum Friedeck/Nordslowakei - Olsa - Bielitz -südlich an Krakau vorbei - Tarnow - Jaroslau - Oleszycze (hier sehr schwere Kämpfe) - Dobrosin nördl. von Lemberg)

Frankreichfeldzug (ersten Tage Reserve - drehte zur Aisne ein,die bei Berry au Bac erreicht wurde. Am 9.6.40 Übergang bei Neufchatel ostwärts an Reims vorbei,ging am Ostufer der Marne nach Süden und bei Bar sur Seine über den Fluß - Loire südostwärts bis zur Nevers)

Ostfeldzug Anfang Juni nach Ostpolen - Brest Litowsk (in den ersten Kriegstagen schwere Verluste 482 Gefallene ,an die 1000 Verwundete,vorallem im I.R,135) - Pripjet Sumpfgebiet - Pinsk - Davidgrodek - den Ptisch - Kämpfe um die Bahnlinie Mosyr-Schlobin - ostwärts Tschernigow - Kesselschlacht um Kiew - üner die Dessna nach Jagotin - aus dem Raum Malo-Archangelsk südlich an Liwny vorbei nach Jelez - unter schweren Verlusten über Sossna zum Trudy Abschnitt Kursk (ab hier nur mehr Kampfgruppen an verschiedenen Abschnitten,Teile bei Butyrki,Teile bei Foshnaja,Teile bei Lenschino-Kljuschniki,Teile am Brückenkopf Woronesh bis Ende 1942) -1943 Rückzugskämpfe in das Gebiet um Woronowo südöstlich von Orel (Auflösung des I.R.130,zu diesem Zeitpkt war die Div. nur mehr 6 Btle stark) - Absetzbewegung über die Dessna und den Snow bis in den Brückenkopf nach Gomel - schwere Abwehrkämpfe am SSosh - Raum Jampol - südl. Retschitza - HKL zwischen Paritschi und Plessowitschi)
1944 Untergang der Div. bei der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte
im Kessel von Bobruisk - Resteschlugen sich nach Njemen durch,aus denen 1944 in der Heimat die 45.Gren.Div. aufgestellt wurde und im Oktober 1944 in 45 Vollks Gren.Div. umbenannt ,vom Truppenübungsplatz Döllersheim zum Warka-Brückenkopf (bei Warschau)
In den letzten Kriegsmonaten Rückzug über Reichenberg nach Breslau.Dann an der Oderfront (zwischen Oppeln und Frankfurt)eingesetzt.Kampfgruppen im Raum Glatz und Strehlen.Reste der Div. ging bei Königgrätz in Gefangenschaft.

Quelle:"Die deutschen Infanterie Divisionen" ISBN 3-89555-274-7

Gruß ernesto