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Geschrieben von ernesto am 04.10.2011 um 09:54:

 

Hallo Dieter,

das habe ich so gemeint,weil er bei Rom gefallen ist - ergo er hat in Italien gedient.Wo er vorher eingesetzt war,kann ich nicht sagen,da ich nur Informationen weitergeben kann die mir mitgeteilt werden.

Die Todesnachricht wurde anscheinend mündlich überbracht,er will aber noch seine Verwandten befragen bzw seine Dokumente genau durchforsten.

Ich habe auch nicht gesagt,daß er nicht nach München reisen kann.Nur ist es kein Katzensprung,wo ich mich ins Auto setzte und mal zwei Stunden fahre.

Ich werde es ausrichten,daß er bei Interesse sich bei dir melden soll.Schreibe mir bitte per PN deine Kontaktadresse.

Gruß ernesto

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Geschrieben von ernesto am 06.10.2011 um 18:30:

 

Hallo Forumskollegen,

es sind weitere Details "aufgetaucht".Anbei die Rückseite eines/des? Fotos,wo er eine Widmung geschrieben hat.Wir können es schwer entziffern ... Emcken (Vielleicht sein Nachname?) ...

Weiters soll er am 3. oder 9. Juni bei Rom gefallen sein.Vielleicht kann euch das etwas weiterhelfen! Jetzt stellt sich natürlich die Frage,welche SS Einheit es gewesen sein kann,da das I. und II.SS Panzerkorps zu dieser Zeit in Frankreich war

Gruß ernesto

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Geschrieben von Friederike am 06.10.2011 um 20:18:

 

Hallo, Ernesto !

Toll, dass sich doch noch etwas gefunden hat.
Ich würde eher "Bunten" (dieser Name existiert) lesen oder "bunten" als scherzhafte Aussage.
Gibt es eigentlich weitere Schriftstücke um einen Schriftvergleich zu machen?

In der Gräbersuche des VDK habe ich weder für den Namen Bunten noch für Emcken oder ähnlich, einen passenden Eintrag gefunden.
Allerdings wird die Datenbank noch laufend ergänzt und man kann auch eine direkte Anfrage an den VDK machen.

Kann man das Alter vielleicht eingrenzen indem man weiss ob der Vater älter oder jünger als die Mutter war, ich nehme an das Geburtsdatum der Mutter bekannt ist?

Grüsse,
Friederike

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Geschrieben von ernesto am 06.10.2011 um 21:16:

 

Hallo Friderike,

danke für deine Mühe.Ich weiß nicht,ob noch weitere Schriftstücke existieren....werde es zwecks Schriftvergleich "anfordern"
Mir wurde heute dieser Scan geschickt.Aber ich bin mir sicher,daß er noch weiter sucht.
Was mich jetzt stutzig macht ist,daß mWn keine SS Einheiten an seinem angeblichen Sterbedatum in/um Rom waren.Vielleicht weiß Dieter da mehr.

Die Frage wegen dem Alter werde ich weiterleiten

Gruß ernesto

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Geschrieben von Giro am 06.10.2011 um 22:05:

 

Moin Ernesto,

ehrlich gesagt, bestand die gesamte deutsche Stadtverwaltung Rom´s aus der SS. Rom wurde von den Deutschen zu einer offene Stadt erklärt. Daher wirst du direkt in Rom keine großen Kampfhandlungen in der Dokumentation finden.
Die schweren Kämpfe fanden alle vor oder um Rom statt. Wie weit dieser "Schutzgürtel" Rom ausgeweitet war, vermag ich nicht zu sagen. Bisher habe ich mich noch nicht über den Status einer "offenen Stadt" schlau gemacht, weis also nicht genau, was das im einzelnen bedeutet.
Ich werde mich morgen einmal darüber her machen.
Dabei kenne ich Rom sehr gut und heute erinnere ich mich daran, dass ich desöfteren festgestellt hatte, dass es im Inneren von Rom sehr wenig Neubauten, bzw. eine sehr geringe Lückenbebauung gibt.

Richtig jedoch ist es, dass die von mir genannten SS-Regimenter (35 u. 36) in diesem Raum kämpfte und auch an den Rückzugkämpfen in Richtung der Linie Florenz/Pisa -> Bologna teil nahmen.

Gruß
Dieter

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Geschrieben von ernesto am 06.10.2011 um 22:13:

 

Hallo Dieter,

ausgezeichnet! Habe wieder was dazugelernt! Mit den 35. und 36. SS-Reg. liegst du dann sehr gut!
Danke für deine Mühe im Voraus.Werde deine Ergebnisse weiterleiten.

Gruß ernesto

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Geschrieben von Giro am 06.10.2011 um 22:33:

 

Moin Forum,

zu Thema "Offene Stadt" klicke hier.

Kurz:
Eine "Offene Stadt" ist nicht verteidigt und darf nach der Haagener Landkriegsordnung nicht angegriffen werden.

Das erklärt, dass in Rom nicht gekämpft wurde.

Dieter

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 07.10.2011 um 01:06:

 

Zitat:

Original von Friederike Ich würde eher "Bunten" (dieser Name existiert) lesen oder "bunten" als scherzhafte Aussage.

Moin Friederike,

das kann nicht zutreffen, denn über seine "u" setzte er in der Widmung sonst immer Häkchen!

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 07.10.2011 um 01:22:

 

Moin "ernesto",

"zur lieben Erinnerung von Dein Frenken Max"

Wie wäre es mit diesem Gefallenen? Könnte er es evtl. sein? Juni 1944 paßt, Pomezia paßt - der Wermutstropfen: Er hatte keinen SS-Dienstgrad ...

Max Frenken ruht auf der Kriegsgräberstätte in Pomezia.
Endgrablage: Block L Grab 1071
Nachname: Frenken
Vorname: Max
Dienstgrad: Obergefreiter
Geburtsdatum: 20.01.1914
Todes-/Vermisstendatum: 30.06.1944

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Geschrieben von Friederike am 07.10.2011 um 09:08:

 

Hallo!

Nach meiner Erfahrung mit der Gräber-Datenbank des VDK, betreffend in Italien Gefallener, sind nur wenige Angaben zur Person erfasst. Meist ist weder Dienstgrad noch Geburtsort angegeben, ebenso ist mit grosser Häufigkeit der Todesort nicht angegeben. Erst in letzter Zeit bemerke ich, dass scheinbar die Todesorte nachgetragen werden, so finde ich eben jetzt Angaben über den Todesort der z.B. vor zwei Jahren noch nicht vermerkt war.

Demnach sind für nähere Angaben zu Gefallen direkte Anfragen an den VDK nötig.

Grüsse,
Friederike

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Geschrieben von ernesto am 07.10.2011 um 10:11:

 

Hallo Jürgen,

dieser Soldat "paßt" nicht zu unserem Gesuchten - leider.Er war defenitiv Unterscharführer bei der SS (siehe Foto).Aber danke für deine Bemühungen.

Servus Friederike,

das Problem ist,daß wir keinen Nachnamen,nicht einmal eine FPNr. haben.Der einzige Hinweis -bis jetzt- ist seine Widmung.

Der weiter Schritt ist sicher das DRK und das BDC.Weiters sehe ich ein Problem,daß wir seinen Todesort nicht wissen.Dieter hat schon richtig gesagt...Rom kann man großzügig auslegen.Sein Todeszeitpunk fällt mit der großen Absetzbewegung der Deutschen nach Norden zusammen.


Ich habe mir die Widmung länger angeschaut und dank Jürgens hinweis mit dem "u" da gelesen : "Cienken" oder "Lienken"

Danke nochmal und Grüße

ernesto

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Geschrieben von snickers am 07.10.2011 um 13:28:

 

Hallo - ich möchte es nicht ausschließen, aber mir kommt es unwahrscheinlich vor, dass in dem Wort vor Max ein "i" vorkommt, der Schreiber setzt sonst tatsächlich regelmäßig einen i-Punkt.

Sicher kann man allerdings bei gar nichts sein - ja nichteinmal, dass es sich um den Nachnamen handelt wie schon richtig gesagt wurde - und dann wird es schwer! In dem kurzen Text sind mE übrigens zwei Deutsch-Fehler (möchte ich bei meinem Geschreibsel auch nie ausschließen) - aber in einer so kurzen Widmung...

Zu der Zeit wurde bei solchen Porträt-Aufnahmen übrigens oftmals noch der Fotograf auf der Rückseite aufgedruckt - vielleicht ließe sich aus einem Aufdruck evtl. ein Rückschluss auf die Heimat des Fotografierten ziehen?

Grüße an alle

Jan

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Geschrieben von Giro am 07.10.2011 um 13:39:

 

Moin,

ich möchte Jan beipflichten. Für mich heißt das "Brenken" oder evtl. auch "Crenken".

Eigentlich ist es nur in Süddeutschland üblich, sich mit (Beispiel) Brenken, Max zu zeichen. Ein Norddeutscher würde immer Max Brenken schreiben. Wie das in Österreich gehandhabt wird, weiß ich nicht genau.

Gruß
Dieter

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Geschrieben von Alexander am 08.10.2011 um 09:55:

 

Hallo,

ich habe die Beschriftung einmal als Lesehilfe in einem Ahnenforschungsforum reingesetzt. Dort ist man fast einhelig der Meinung, dass es Max Cunken heißt. Leider findet sich dazu nichts beim Volksbund. Aber man könnte die diversen Schreibweisen sicherlich durch die WASt prüfen lassen. Die Namensvarianten gibt es ja nicht soo oft!

Gruß Alex

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 08.10.2011 um 23:42:

 

Zitat:

Original von Alexander ich habe die Beschriftung einmal als Lesehilfe in einem Ahnenforschungsforum reingesetzt. Dort ist man fast einhelig der Meinung, dass es Max Cunken heißt.

Moin Alex,

alles gut und schön, aber mit (zudem fehlerhaften) Mehrheitsentscheidungen kommen wir leider gar nicht weiter ...

Siehe dazu schon meinen Hinweis oben:

Zitat:

Original von Jürgen Fritsche Zitat: Original von Friederike Ich würde eher "Bunten" (dieser Name existiert) lesen oder "bunten" als scherzhafte Aussage. Moin Friederike, das kann nicht zutreffen, denn über seine "u" setzte er in der Widmung sonst immer Häkchen!

Das gilt natürlich genauso auch für "Cunken" ...

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Geschrieben von Alexander am 09.10.2011 um 11:01:

 

Jürgen, ich habe auf das u mit Häckchen dort hingewiesen, dort war man aber der Meinung, dass auch verschiedene Buchstaben anders geschrieben wurden und es durch aus sein kann, dass das ein U ist. Dort sitzen Leute, die kennen sich auch mit schwereren Schriften aus

Aber alles was deiner Meinung nach nicht passt ist falsch, kennen wir ja bereits
Denn nach deiner Logik dürfte dann der 3. Buchstabe (oder 4. wo auch immer da ein r sein soll) auch kein n sein, da anders geschrieben, als in den anderen Wörtern.
Da brauchst du auch nicht auf deinen Hinweis aufmerksam machen, ich bin des Lesens durchaus mächtig.

Schönen Sonntag noch,
Gruß Alex

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Geschrieben von snickers am 09.10.2011 um 12:40:

 

Leider ist es mit so knappen Schriftproben immer wieder sehr schwer... Auch ich habe Jahrzehnte Erfahrung im Entziffern alter Schriften - und es ist immer wieder schwer wenn nur ein paar Worte vorliegen. Auch langgediente Ahnenforscher (zu denen ich auch mich zähle) können oftmals nur im Ausschlußprinzip verfahren und müssen raten (und etwas Glück haben)

Es bleibt mE folgendes festzustellen:

Oftmals wurde bei "Unterschriften" anders geschrieben als im Text. Daher ist ein fehlender i-Punkt oder u-Strich kein sicherer Hinweis auf die Schreibung eines Namens (so es sich überhaupt um einen Nachnamen handelt und nicht um einen Cosename o.ä.)

Der erste Buchstabe ist wohl tatsächlich am ehesten ein großes C.

Ein n wird on dem Schreiber wohl meistens unten recht spitz geschrieben (siehe bei Dein, lieben, von und erstes n in Errinerung (so dort geschrieben)

Die u werden von dem Schreiber in der kurzen Schriftprobe mit u-Strich geschrieben, unterscheiden sich aber ansonsten in der Gestalt (vergleiche die u in Zur - dort spitz - und in Errinerung (so dort geschrieben) - dort runder).

Der zweite Aufschwung nach dem Anfangsbuchstaben könnte auch ein e sein - vergleiche mit dem e in lieben - auch wenn das e sonst einen ausgeprägten Bogen hat.

Das vermeintliche k könnte auch ein h sein.

Der Aufschwung vor dem k (oder h) könnte auch ein c sein - es wurde früher oftmals oben spitzer geschrieben, vor allem in Verbindung mit k und h.

Nach dem Anfangsbuchstaben setzt der Schreiben oben an - da kommen nicht veile Buchstaben in Frage - unter anderem auch das von Jürgen erwähnte r (siehe erstes r in Errinerung - dort allerdings mit ausgeprägtem kurzen Aufschwung.

In meinen Augen wird es Nahezu unmöglich sein - und wenn es doch jemand schafft meine Hochachtung (oder derjenige/dienjenige hat Glück gehabt). Außerdem braucht man natürlich eine verlässliche Datenbank mit den Gefallenen, und die mir zugängliche Gräbersuche des Volksbundes ist leider nicht komplett.

Einen schönen Tag noch

Jan

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Geschrieben von Friederike am 10.10.2011 um 17:08:

 

Hallo, zusammen!

Falls es sich bei dem Wort vor Max um den Nachnamen handelt, worüber ich mir nicht sicher bin, gilt den Schriftvergleich betreffend immer die Ausnahme von jeglicher Regel, da Unterschrift.
Das bedeutet für diesen Suchfall, dass entweder der Zufall, kreatives Kombinieren oder folgendes uns weiterbringen kann.

Da doch einige Fakten vorliegen würde ich auf jeden Fall einen Versuch beim VDK machen, vielleicht ist man bereit zu helfen.

Vorname: Max, Maximilan
Nachname: max 7 Buchstaben vermutlich mit "ken", "ten" oder "hen" endend
Einheit: SS
Todesland: Italien, bei/um Rom
Todesdatum: 03. oder 09. Juni 1944

Also ich denke mehr als, dass der VDK mit diesen Informationen ablehnt kann da nicht passieren.

Grüsse,
Friederike

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Geschrieben von Tobias am 10.10.2011 um 20:05:

 

Abend zusammen,

bitte bedenkt auch, dass der VDK nur einen Bruchteil der Gefallenen der West- und Südfront in seiner Datenbank hat.

Da gehören erst einmal die Fragen geklärt, ob es noch weitere Bilder, Schriftstücke und sonstige Anhaltspunkte gibt!

Gruß
Tobias

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Geschrieben von Giro am 14.10.2011 um 12:04:

 

Moin Ernesto,

hier habe ich eine Karte gefunden, die die Truppenbewegungen der Amerikaner zeigt. Leider sind keine Bezeichnungen von den deutschen Einheiten dabei.

Die Karte vom Mai sagt wenig aus, so dass es sich nicht lohnt diese hier einzustellen.

Gruß
Dieter