 Sterbeurkunde vs. Todeserklärung |
Olivia S.
unregistriert
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| Sterbeurkunde vs. Todeserklärung |
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Noch ein letztes Mal zu den Begriffen Sterbeurkunde/Kriegssterbefallanzeige und Todeserklärung:
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Kriegssterbefallanzeigen werden erstattet, wenn ein Soldat nachweislich gefallen/verstorben ist. Die Anzeige eines Kriegssterbefalles darf ausschließlich die WASt vornehmen.
Die Anzeige geschieht beim zuständigen Standesamt. Dort wird der Kriegssterbefall dann beurkundet und die entsprechende Sterbeurkunde bei Bedarf ausgestellt. Sterbeurkunden kann nur ein Standesamt ausstellen.
Sollte die Beurkundung bereits während des Krieges geschehen und damals durch ein heute nicht mehr erreichbares Standesamt (z. B. im heutigen Polen) erfolgt sein, besteht die Möglichkeit, sich an die WASt zu wenden, um dort eine entsprechende Bescheinigung über den Tod des Soldaten zu beantragen. Diese Bescheinigung ist KEINE Sterbeurkunde, ist aber ein amtliches Dokument und dient als Ersatz für die Sterbeurkunde.
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Eine Todeserklärung wird veranlasst, wenn ein Soldat vermisst wird oder aus anderen - heute nicht mehr klärbaren - Gründen aus dem Krieg nicht heimgekehrt ist. Der Ansprechpartner bzw. die durchführende Behörde ist in diesem Fall immer das Amtsgericht!
Ein Angehöriger muss zum Amtsgericht gehen und das entsprechende Verfahren beantragen. Diese Todeserklärungen sind heute noch oft nötig, um Erbansprüche geltend machen zu können. Der Beschluss, der das Ergebnis dieses Prozederes ist, gilt als Nachweis, dass der Soldat nicht mehr lebt.
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Um es mal auf heutige Verhältnisse zu übertragen:
Wenn ein Tsunami kommt und mich auf das offene Meer mitnimmt und nicht wieder hergibt, gelte ich als vermisst. Es wird in diesem Fall ein Todeserklärungsverfahren eingeleitet und ein Beschluss gefertigt. Die Möglichkeit, dass ich wieder auftauche, ist gering, aber gegeben!
Sollte es aber Augenzeugen geben, die gesehen haben, dass ich definitiv vor dem Heraustragen auf das Meer verstorben bin, dann gilt mein Tod als bewiesen. Es erfolgt die Beurkundung meines Sterbefalles und meine Angehörigen sind Besitzer einer „richtigen“ Sterbeurkunde.
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Zurück zu unseren vermissten Soldaten:
Es gibt nicht wenige Fälle, in denen die Ehefrauen nach dem Krieg wieder heiraten wollten. Ohne Vorlage einer Sterbeurkunde ist dies aber nicht möglich. Also sind die Ehefrauen zu ihrem damaligen Amtgericht gegangen und haben dort nachgewiesen, dass ihr Ehemann im Krieg als vermisst gilt. Dann wurde ein Todeserklärungsverfahren durchgeführt. Sollte aus irgendwelchen Gründen (Heimkehreraussagen, Umbettungen) das Schicksal des Soldaten dann doch geklärt werden und der Tod als bewiesen gelten, wird im Normalfall das Todeserklärungsverfahren bzw. der Beschluss wieder zurückgenommen, denn durch den Beweis des Todes kann eine „richtige“ Sterbeurkunde ausgestellt werden.
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Warum es Fälle gibt, in denen sowohl Sterbeurkunden als auch Todeserklärungbeschlüsse vorliegen, entzieht sich meiner Kenntnis, ich geh aber davon aus, dass bei der Rücknahme/Löschung des Beschlusses die zweite Ehe der Soldatenwitwe ungültig geworden wäre und die eventuell aus dieser Ehe hervorgegangenen Kinder rückwirkend als unehelich galten. Sicherlich können auch andere familiäre Faktoren eine Rolle spielen, aber keiner von uns weiß, wie damals gearbeitet worden ist.
Zusammenfassend gilt aber: Todeserklärung und Sterbeurkunde schließen einander aus.
Ausnahmen bestätigen – wie es leider so ist - die Regel, sind aber nichts, worauf man bei seiner Suche aufbauen sollte!!!
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Olivia S.
Edit: Ich vergaß zu erwähnen, dass es für vermisste Soldaten keine Sterbeurkunde geben kann!!! Aber eigentlich kann man das aus meinem Beitrag auch so herauslesen, wenn man es möchte ....
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Olivia S.: 13.09.2008 17:37.
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13.09.2008 17:20 |
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Joshi 
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 865
Herkunft: Rheinland, NRW
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Hallo Olivia,
vielen Dank für diese umfangreiche Darstellung der Begriffe Sterbeurkunde und Todeserklärung.
Ich möchte Dir mit einem latainischen Wort danken: prosit (es möge nützen 
).
Joshi
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Mehr sein als scheinen!
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13.09.2008 17:30 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Hallo Olivia,
vielen Dank für deinen Beitrag. Werde ihn bei Zeit in ein Hilfsthema einarbeiten.
Gruß Alex
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***Ein Krieg ist erst dann vorbei, wenn der letzte Soldat beerdigt ist***
Alexander Wassiljewitsch Suworow
Suche Fotos und Unterlagen zur 198. Infanterie-Division
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13.09.2008 18:34 |
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Anna1979
unregistriert
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Interessant - jetzt habe ich aber mal eine Frage:
Von meinem Exfreund habe ich mal gehört, daß sein Opa als Kriegsheimkehrer aus russ./sowj. Kriegsgefangenschaft zu einem Zeitpunkt zurückkam, als seine Frau/Witwe bereits wieder verheiratet gewesen sein soll (wenn ich es mir richtig gemerkt habe).
Ob sie damals schon "neue" Kinder hatte, weiß ich nicht.
Aber muß diese neue Ehe dann zwangsläufig geschieden werden, oder wie lief/läuft sowas ab?
Sie wußte ja nicht, daß er noch lebt - unglaublicherweise war er die ganze Wegstrecke zu Fuß (!!!) von Rußland/SU nach Deutschland gelaufen...
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19.09.2008 16:35 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Sie musste sich nicht scheiden lassen. Sie musste nur belegen, dass es seit Jahren schon keine Nachricht von ihrem Mann gibt und davon auszugehen ist, dass er gefallen oder während der Kriegsgefangenschaft verstorben ist. Dann konnte die Frau ein Todeserklärungsverfahren einleiten und durfte nach dessen Abschluss auch wieder heiraten.
Gruß Alex
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Alexander Wassiljewitsch Suworow
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19.09.2008 16:43 |
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Anna1979
unregistriert
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Wieder was neues... *smile*
*thx*
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19.09.2008 16:52 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo!
Um das andere Thema Suche meinen Grossvater Herbert Tillmann nicht zu "verwässern", möchte ich noch etwas zu dem von Alex eingestellten Scan (Original-Vordruck) sagen.
Hier handelt es sich, wie Alex schon sagte, um eine original Kriegssterbefallanzeige, die während des Krieges und sogar noch einige Jahre danach benutzt worden ist. Einen speziellen Hinweis/Aufdruck, dass es sich hier um eine "Kriegssterbefallanzeige" handelt, benötigte man nicht, da diese Papiere lediglich dazu dienten, Informationen von einem Amt zu einem anderen Amt zu transportieren.
Es wurden damals mehrere Millionen von diesen Anzeigen an die entsprechenden Standesämter geschickt .... die Standesämter wussten schon, was das ist und was sie nun zu tun haben...
Erst später wurden die von Dieter eingestellten - maschinengeschriebenen - Vordrucke benutzt: (neuerer Vordruck) Diesen Vordruck sieht man bedeutend seltener und auch nur bei Soldaten, bei denen sich das Schicksal weit nach dem Krieg geklärt hat.
Die Sterbefallanzeigen (egal, welcher Vordruck benutzt worden ist), sind im Vergleich zu den Sterbeurkunden und Todeserklärungsverfahren übrigens nur sehr vereinzelt im Internet zu finden, was wohl daran liegen mag, dass nur selten ein Angehöriger solche Kopien überhaupt erhält - wie gesagt: das sind interne Informationen, die lediglich für den Dienstgebrauch bestimmt waren/sind und nicht für die Nachkommen der jeweiligen Soldaten.
Den Ratschlag: "Fordern Sie sich die Kriegssterbefallanzeige bitte bei der Wast an", habe ich hier im Forum schon sehr häufig gelesen, bin mir aber relativ sicher, dass diese Bitte bei dem entsprechenden Amt ins Leere läuft und nicht erfüllt wird.
Bisher konnte ich wenigstens noch nicht viele Themen lesen, in denen User diese Kopie auch tatsächlich eingestellt hätten. Vermutlich haben sie sie einfach nicht bekommen!?
Ob eine Anfrage diesbezüglich also Erfolgversprechend ist, wage ich zu bezweifeln. Aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel ... wie man an den eingestellten Scans sehen kann.
Ich möchte allerdings nicht wissen, wie oft und wie hartnäckig Alex dort "Männchen" gemacht hat und wie viele Briefe im Endeffekt nötig waren! Ob das ein "Neu-User" auch so macht wie Alex?! Wer traut es sich denn, 3, 4 oder auch 10 Mal nachzufragen, bis er endlich am Ziel ist? Das sind wohl die Wenigsten.
Zudem frage ich mich immer wieder, wofür der Besitz dieser Kopie der Sterbefallanzeige überhaupt nötig ist. Hilft das bei der Suche tatsächlich?! Ich kann das leider nicht beurteilen, da ich selber ja niemanden suche .... Aber interessieren würde es mich schon mal: Was steht denn in dieser Kriegssterbefallanzeige, was nicht aus den anderen Unterlagen hervorgeht!? Die Todesmeldung der Einheit (oder die entsprechende Auskunft der WASt) und die Sterbeurkunde sollten doch ausreichen, oder irre ich mich da?
Gruß von Olivia S.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Olivia S.: 19.11.2008 15:40.
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19.11.2008 15:37 |
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mrmojo
unregistriert
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Hallo Olivia,
ich nehme doch mal an, dass Deine Fragen an Herrn Saure gerichtet sind.
Ich glaube wenn Du Herrn S. nicht direkt fragst, wirst Du auf Deine Fragen keine Antworten bekommen.
Jakob
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19.11.2008 22:08 |
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Olivia S.
unregistriert
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N'abend, Jakob!
Ich bin mir dessen bewusst und weiß sehr wohl, dass Herr Saure mich und meine Beiträge ignoriert. Ich bin auf seine Antworten zum Glück nicht angewiesen und dementsprechend unbeeindruckt von seinem Verhalten mir gegenüber.
Meine Aussage/Frage
| Zitat: |
| Zudem frage ich mich immer wieder, wofür der Besitz dieser Kopie der Sterbefallanzeige überhaupt nötig ist. Hilft das bei der Suche tatsächlich?! Ich kann das leider nicht beurteilen, da ich selber ja niemanden suche .... Aber interessieren würde es mich schon mal: Was steht denn in dieser Kriegssterbefallanzeige, was nicht aus den anderen Unterlagen hervorgeht!? Die Todesmeldung der Einheit (oder die entsprechende Auskunft der WASt) und die Sterbeurkunde sollten doch ausreichen, oder irre ich mich da? |
möchte ich - Deinen Rat beherzigend - umformulieren:
Kann mir vielleicht jemand aus dem Forum, der damit Erfahrungen hat, etwas zu dieser Thematik sagen?!
Vielen Dank für den Hinweis
liebe Grüße von Olivia
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Olivia S.: 19.11.2008 22:38.
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19.11.2008 22:36 |
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mrmojo
unregistriert
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Hallo Olivia,
Vielleicht misstraut Herr Saure ja den Schreibkräften und möchte daher alle Dokumente selber sehen.
Er ist ja schließlich der Gott! Es "könnte" ja jemand etwas falsch abgeschrieben haben.
Auf der anderen Seite muss es aber auch nicht unbedingt der Fall sein, dass ein unausgebildeter Laie in der Lage ist amtliche Dokumente richtig zu interpretieren und am Ende Handschriften nicht lesen oder interne Sachverhalte nicht richtig versteht. So ein Mensch läuft dann vielleicht jahrzehntelang mit falschen Vermutungen in der Welt herum und macht auch noch andere mit seinem Halb- oder Fehlwissen verrückt.
Ich kann also gut verstehen, dass die Ämter mit der Herausgabe von Dokumenten sehr vorsichtig sind.
Jakob
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19.11.2008 23:14 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo!
| Zitat: |
| Auf der anderen Seite muss es aber auch nicht unbedingt der Fall sein, dass ein unausgebildeter Laie in der Lage ist amtliche Dokumente richtig zu interpretieren und am Ende Handschriften nicht lesen oder interne Sachverhalte nicht richtig versteht. |
Das wird wohl der Grund dafür sein, dass ein Amt diese (dienst)internen Aufzeichnungen nicht (gerne) herausgibt: Fehlinterpretationen durch Laien und damit eventuell verbundene Nachfragen beim Amt ...
Meine eigene Frage
Kann mir vielleicht jemand aus dem Forum, der damit Erfahrungen hat, etwas zu dieser Thematik sagen?!
hat sich eigentlich erledigt.... Wie kann jemand Erfahrungen haben, wenn aktuelle Erfahrungswerte schlichtweg fehlen? ..... Wie Alex bereits sagte ... Die Zeiten haben sich geändert. Früher war es offensichtlich viel einfacher, an Informationen zu kommen. Wir dürfen nicht mehr die Maßstäbe von vor 5 oder 10 Jahren ansetzen, sondern versuchen, aktuelle Tips zu geben.
Olivia S.
Edit: Rechtschreibung
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Olivia S.: 20.11.2008 00:41.
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20.11.2008 00:40 |
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mrmojo
unregistriert
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| Zitat: |
Wir dürfen nicht mehr die Maßstäbe von vor 5 oder 10 Jahren ansetzen, sondern versuchen, aktuelle Tips zu geben.
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Man darf die Zeit nicht nur nutzen, man muss sie auch verstehen können...
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20.11.2008 00:49 |
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Olivia S.
unregistriert
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 ausgegliederte Grundsatzdiskussion |
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Hallo!
Es folgt eine inhaltliche Korrektur meines Beitrages vom 19.11.2008 , 15:37
Meine Aussage
| Zitat: |
| Einen speziellen Hinweis/Aufdruck, dass es sich hier um eine "Kriegssterbefallanzeige" handelt, benötigte man nicht, da diese Papiere lediglich dazu dienten, Informationen von einem Amt zu einem anderen Amt zu transportieren. |
ist falsch, denn auf dem von Alex eingestellten Scan http://www.vksvg.de/attachment.php?attachmentid=2916 findet sich natürlich das von Dieter erbetene Wörtchen "Kriegssterbefallanzeige" ...
| Zitat: |
Original von Saure
Hallo Alex,
vielen Dank wieder einmal für das aufmerksame Lesen meiner Beiträge / Antworten.
Die Kriegssterbefallanzeige von der WASt über meinen Vater habe ich doch oben mit Vorder- und Rückseite eingestellt.
Vielen Dank auch für das Enstellen Ihrer Kriegssterbefallanzeige. Leider vermisse ich den Namen Kriegssterbefallanzeige auf Ihrem Dokument. |
Für meine gestrige Fehlaussage möchte ich mich also in aller Form entschuldigen, ... ich hätte die Aussage von Dieter wohl erst einmal überprüfen sollen, bevor ich hier etwas Falsches behaupte.
Olivia S.
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20.11.2008 16:57 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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| Zitat: |
Original von Olivia S.
Zudem frage ich mich immer wieder, wofür der Besitz dieser Kopie der Sterbefallanzeige überhaupt nötig ist. Hilft das bei der Suche tatsächlich?! Ich kann das leider nicht beurteilen, da ich selber ja niemanden suche .... Aber interessieren würde es mich schon mal: Was steht denn in dieser Kriegssterbefallanzeige, was nicht aus den anderen Unterlagen hervorgeht!? Die Todesmeldung der Einheit (oder die entsprechende Auskunft der WASt) und die Sterbeurkunde sollten doch ausreichen, oder irre ich mich da?
Gruß von Olivia S. |
Diese Frage versuche ich dir gerne zu beantworten!
Ich habe hier Kopie von zwei Kriegssterbefallanzeigen (habe 1 von der WASt für meinen Großonkel und die andere von unserem Gemeindearchiv für meinen anderen gefallenen Großonkel) vorliegen, sowie noch von einem Sammler einige weitere. Diese helfen aber bei einer Suche nicht unbedingt weiter, da es die gleichen Angaben sind die die WASt im Lebenslauf schreibt bzw. in der Sterbeurkunde stehen. Viel aufschlussreicher sind hingegen die Verlustmeldungen die bei der WASt archiviert sind. Diese können zusätzliche "unterschlagene" Informationen enthalten
Da ich im Falle meines vermissten Urgroßonkels aber durch Anfrage bei der WASt Kopien von Meldungen bzw. Unterlagen erhalten habe, die von der WASt im Militärischen Lebenslauf nicht genannt wurden versuche ich immer alle Unterlagen von dort zu erhalten. Ohne dieses "generve" wäre wohl das Vernehmungsprotokoll des Vorgesetzten meines Urgroßonkels nie aufgetaucht und hätte auch nicht gedacht, dass es dieses gibt
http://www.vksvg.de/attachment.php?attachmentid=889
Denn dieses Schreiben hat die Suche sehr erleichtert und ich gehe momentan fest davon aus, dass mein Urgroßonkel auf Grund seiner Verwundung in diesem Ort verstarb. Leider liegt keine "Vermissten- oder Todesmeldung" vor und ich klammere mich nun bei dieser Suche an die zusätzlichen Dokumente.
Dass dann aber ausgerechnet immer Unterlagen angefordert werden "müssen" die bei einer Suche nicht weiterbringen kann ich nicht verstehen. Mein Hinweis auf die Verlustmeldungen o.Ä. wurde sicherlich schon öfters zur Kentniss genommen, aber bei manchen scheint ja das Wissen von Anderen auf Ignoranz zu stoßen, da man ja diese Erfahrungen nicht selber gemacht hat.
Gruß Alex
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***Ein Krieg ist erst dann vorbei, wenn der letzte Soldat beerdigt ist***
Alexander Wassiljewitsch Suworow
Suche Fotos und Unterlagen zur 198. Infanterie-Division
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22.11.2008 12:37 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hi, Alex!
Danke für die Erklärung!
Die weitaus relevanteren Unterlagen, wie in Deinem Fall, werden offensichtlich recht selten an die Angehörigen gegeben. Schade eigentlich! Da lohnt sich das "Rumgenerve" mitunter dann scheinbar doch. Die Verlustmeldungen sind ein ganz anderes Thema ....
Zum Thema Beurkundungen und Todeserklärung hab ich noch etwas anzubieten. Quelle: Das von Dir bereits erwähnte Buch "Deutsche Dienststelle (WASt) 1939 - 1999" v. Wolfgang Remmers.
Liebe Grüße von Oliv
Edit: Rechtschreibung!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Olivia S.: 22.11.2008 13:48.
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22.11.2008 13:46 |
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