 Krankenbuchlager |
Tobias 
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 705
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Tach,
die "oberen 10.000" werden ja gerne mal versetzt und deren (unterbleibenden) Anweisungen haben glaube ich oft sogar mehr Auswirkung auf die einzelnen Beschäftigten, als man meinen könnte. 
Zudem habe ich gehört dass dem Bund die WASt noch personell zu stark besetzt ist. Heißt bei Stellenstreichung, dass aus einer Wartezeit von 12 und mehr Monaten wahrscheinlich dann zwei Jahre werden... zumindest würde mich das nicht wundern...
Gruß
Tobias
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04.07.2010 18:41 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Original von Tobias
Naja wenn ich mir das Problem Grabplünderei so ansehe, weiß ich nicht, ob es gut wäre wenn da jeder Auskunft erhält. |
Für jedes größere Benutzungsvorhaben will das Bundesarchiv eine Benutzungserklärung mit Kopie des Ausweises und dem genauen Nutzungsvorhaben haben, was auch kontrolliert wird. Da bekommt sicherlich auch nicht jeder Hinz und Kunz aus Polen Zugriff auf die Unterlagen. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass die dafür extra ein Archiv aufsuchen.
| Zitat: |
Zudem musst Du ja auch immer erstmal wissen wer alles von den Soldaten schon Tod ist. Und so erhältst Du dann auch nur mehr als "schwarze Listen" |
Naja viele Soldaten die wir bergen sind ja bereits "beurkundet" bzw. ist der Tod erfasst. Zudem lässt sich für die Bergungsvereine sicherlich eine Absprache treffen, wenn vermutet wird, dass die aufgefundene EKM XY zu einem Gefallenen gehört. (ist ja normal, wenn die EKM mit sterblichen Überresten geborgen wird). Ich denke da gibt es auch etwas "kulanz". Als Privatperson kann dass natürlich wieder anders aussehen.
| Zitat: |
| Acuh würde ein Mitarbeiter des BA sich glaube ich nie so viel Mühe machen und die EKM-Listen durchgehen. Sehe ich ja jetzt schon was die sich "Mühe" geben beim MA. |
Warum nicht? Als Privatperson zahlst du ja schließlich dafür und die Fundstellen sind ja durch die WASt-Datenbank auch bekannt. Da muss der Mitarbeiter sich ja keine große Mühe geben. Und wie Olivia schon sagte, die Personen die da jetzt beschäftigt sind werden auch in Zukunft diese Meldungen heraussuchen.
| Zitat: |
| Weiter sind die Unterlagen in Österreich nicht erfasst/sortiert und Anfragen werden somit auch immer negativ beantwortet. |
Hast du diese Auskunft auch schriftlich? Im Findbuch steht, dass die Unterlagen nach Standorten alphabetisch sortiert sind. (ähnlich wie beim KBL, welches ohne Geburtsdatum gar nichts findet!)
Und die Einzelurkunden (5 Mio.?), die vom KBL an die WASt übergeben wurden sind zur Zeit auch unbenutzbar und dieser Zustand wird auch noch lange anhalten! Evtl. wird der Bestand ja irgendwann noch genauer aufgearbeitet (mögl. durch ein Forschungsprojekt)
Du kannst noch soviele Argumente finden, die kann ich sicherlich fast alle niederschlagen. Und was die Verkleinerung an Personal angeht, finde ich es nicht schlimm, wenn es dann wie beim ITS eine rationellere Arbeitsweisen gibt. Und durch eine Digitalisierung, auf die ich inständig hoffe, geht dass alles vielleicht doch noch etwas schneller.
Gruß Alex
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***Ein Krieg ist erst dann vorbei, wenn der letzte Soldat beerdigt ist***
Alexander Wassiljewitsch Suworow
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04.07.2010 21:22 |
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Tobias
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 705
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Hmm, ich sehe das ganze doch eher kritisch. Auch wenn die Hoffnung groß ist das es sich bessert.
Gruß
Tobias
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04.07.2010 23:35 |
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Olivia S.
unregistriert
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| Kab-Unterlagen bei der Deutschen Dienststelle. |
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Hallo!
Der Thread hier ist zwar schon etwas älter, aber aufgrund von Alex' Frage (im FDW) nach der Qualität der Unterlagen, die die Wast vom KBL übernommen hatte, möchte ich meinen aktuellen Wissensstand mitteilen. Und da ich im FDW so etwas nicht schreiben "kann", mache ich es hier ... 
Hier in Thema steht, dass die Unterlagen der Geburtsjahrgänge 1900 bis 1905 bei der Wast gelagert sind. Dies entspricht nicht dem aktuellen Stand. Es wurden inzwischen alle Einzelunterlagen der Geburtsjahrgänge 1900 bis 1928 übernommen. Es gibt auch ca. 30 bis 50 Einzelunterlagen des Geburtsjahrgangs 1929/30, aber diese sind theoretisch zu vernachlässigen.
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Nach ausführlicher Auseinandersetzung mit dem Thema kann ich sagen, dass sich bei der Wast u. a. folgende KBL-Unterlagen befinden können:
- Krankenblätter (in denen ein einzelner Lazarettaufenthalt eines Mannes während seiner Dienstzeit als Soldat relativ genau geschildert sein kann.)
- Fliegeruntersuchungszeugniss (nur für Luftwaffenangehörige bzw. Soldaten, die mal zur Luftwaffe gehen wollten)
- Gesundheitsbücher
- Krankenunterlagen von Soldaten, die sich in (westlicher) Gefangenschaft befunden haben (Vereinzelt findet sich dort tatsächlich ein Nachweis über einen Lazarettaufenthalt von "nach Kriegsende"
- diverse Kleinigkeiten, die mir gerade nicht einfallen.
Generell sind das ganz schöne Unterlagen.
Ich hatte mich hier im Thema negativ über die Qualität der Unterlagen geäußert. Dies betraf damals die alten Jahrgänge. Jetzt muss ich meine Aussage von damals etwas ergänzen. Von der Grundmeinung der alten Geburtsjahrgänge bin ich zwar nicht abgekommen, aber so etwa bei den Jahrgängen ab 1910 bis 1914 wird es "spannender". Die Aussagekraft der Unterlagen "mittleren" Geburtsjahrgänge überrascht mich immer wieder. Ab Geburtsjahrgang 1925/26 wird es dann wieder deutlich weniger an Infos.
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Die gute Nachricht lautet:
Bei allen Anfragen, wo die Wast-eigenen Unterlagen keinerlei Hinweise auf die Wehrmachtzugehörigkeit eines Soldaten enthalten, werden die KBL-Unterlagen mitgeprüft. Bei jeder negativen Auskunft wurden diese Unterlagen also trotzdme durchgesehen (könnte ja sein, dass da was steht, was weitere Ermittlungen im Haus ermöglicht wie z. B. eine andere Schreibweise des Familiennamens). Das steht nicht immer ausdrücklich in den Auskünften drin, aber es wird so praktiziert.
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Nun der Haken an der Sache:
Die Überprüfung dieser vom KBL übernommenen Unterlagen wird nicht regelmäßig ausgeführt(, wenn die Recherchen positiv verlaufen sind, s. o.). Das liegt jeweils im Ermessensspielraum bzw. an der verfügbaren Zeit des auskunftgebenden Bearbeiters, ob er losläuft und dieses Schriftgut selber prüft. Es gibt keine personellen Ressourcen für die Prüfung dieser Unterlagen bei Anfragen nach einem rein für private zwecke gestellten Antrag. Ich will das nicht bewerten. Aber ist so.
Das andere Problem ist, dass es sich halt ausschließlich um KRANKENunterlagen handelt. Die Wast ist datenschutzmäßig (noch immer) der Meinung, dass es einen Sohn oder einen Großneffen nichts angeht, was der Soldat für Krankheiten hatte. Aus diesem Grund dürfen die Unterlagen eigentlich nicht kopiert werden. Da stellt sich ein normal denkender Bearbeiter wahrscheinlich schon die Frage "Warum soll ich das denn überhaupt prüfen, wenn ich es sowieso nicht mitschicken darf?" ...
Selbst bei den Auskünften der Wast findet sich bei den mitgeteilten Lazarettaufenthalt oft nur ein Vermerk "wegen Erkrankung". Zwar entspricht es den Tatsachen, dass nicht jede Erkrankung "namentlich" überliefert worden ist, aber es gibt auch Fälle, in denen ein Nervenleiden oder Masern als Grund des Lazarettaufenthalts angegeben ist und das wird dann - "hurra" - aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht mitgeteilt.
Selbst, wenn der Lazarettaufenthalt infolge einer Verwundung erfolgte, will man nicht, dass "ausführliche" Berichte an die Antragsteller weitergeleitet werden. Welche Medikamente der Soldat bekommen hat oder welche Wunden wie behandelt worden sind, fallen offenbar auch unter Datenschutz.
Auch diese Vorgehensweise werde ich nicht bewerten. Aber zuweilen gibt es immer wieder mal Bearbeiter, die vorgeben, diese Bestimmungen nicht zu kennen und dann bekommt der eine oder andere Antragsteller doch schon mal Kopien dieser Unterlagen. Der Antragsteller hat dann in seinem Fall mal Glück gehabt, aber einen Anspruch auf die Überprüfung dieser Akten oder gar die Übersendung von Kopien hat man nicht.
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Die Krankenbücher selber liegen immer noch beim KBL. Dort sind noch immer Bearbeiter beschäftigt, die die Anfragen von Ämtern oder beispielsweise Erbenermittlern bearbeiten und beantworten.
Ob und wann die Ãœbernahme dieser Rest-Unterlagen erfolgt, steht in den Sternen.
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Abschließend noch wieder mal kurz der Hinweis: Die Wast fragt für einen militärischen Werdegang nicht beim KBL (as mit den Krankenbüchern!) an. Sehr wenige Ausnahmen bestätigen zwar die Regel, aber auch hier gilt: einen Anspruch hat man garantiert nicht.
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Ich habe fertig.
Olivia S.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Olivia S.: 28.10.2012 11:27.
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28.10.2012 11:25 |
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bags1960
Routinier
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 593
Herkunft: Lüneburger Heide
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| RE: Kab-Unterlagen bei der Deutschen Dienststelle. |
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Moin Olivia,
ein sehr schöner und informativer Beitrag. 
Vielen Dank für deine Mühe, denn so eine Recherche macht man nicht mal so aus dem Handgelenk.
Da muss man schon Augen und Ohren offen haben und eins und eins richtig addieren können.
Gruß Michael
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Ich suche Informationen zu den Grenadier-Regimentern 530 und 260 sowie zur 299. Infanterie-Division.
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28.10.2012 12:18 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Hallo Olivia,
danke für deinen informativen Beitrag. Jetzt sind wir wieder etwas schlauer.
Wegen der restlichen KBL-Unterlagen habe ich mal an die Piraten im Abgeordnetenhaus geschrieben. Vielleicht bekommt man über den "Parlamentarischen Weg" ausführlichere Infos.
Gruß Alex
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Alexander Wassiljewitsch Suworow
Suche Fotos und Unterlagen zur 198. Infanterie-Division
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28.10.2012 12:49 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| RE: Kab-Unterlagen bei der Deutschen Dienststelle. |
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| Zitat: |
Original von Olivia S.
Das andere Problem ist, dass es sich halt ausschließlich um KRANKENunterlagen handelt. Die Wast ist datenschutzmäßig (noch immer) der Meinung, dass es einen Sohn oder einen Großneffen nichts angeht, was der Soldat für Krankheiten hatte. Aus diesem Grund dürfen die Unterlagen eigentlich nicht kopiert werden. Da stellt sich ein normal denkender Bearbeiter wahrscheinlich schon die Frage "Warum soll ich das denn überhaupt prüfen, wenn ich es sowieso nicht mitschicken darf?" ...
Selbst bei den Auskünften der Wast findet sich bei den mitgeteilten Lazarettaufenthalt oft nur ein Vermerk "wegen Erkrankung". Zwar entspricht es den Tatsachen, dass nicht jede Erkrankung "namentlich" überliefert worden ist, aber es gibt auch Fälle, in denen ein Nervenleiden oder Masern als Grund des Lazarettaufenthalts angegeben ist und das wird dann - "hurra" - aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht mitgeteilt.
Selbst, wenn der Lazarettaufenthalt infolge einer Verwundung erfolgte, will man nicht, dass "ausführliche" Berichte an die Antragsteller weitergeleitet werden. Welche Medikamente der Soldat bekommen hat oder welche Wunden wie behandelt worden sind, fallen offenbar auch unter Datenschutz. |
Moin Olivia,
um es genau zu benennen: Erkrankungen, Verletzungen und Verwundungen, deren Auswirkungen und Folgen sowie deren Behandlung und Versorgung einschließlich der Medikation sowie weitere ärztliche Maßnahmen fallen nicht unter den Datenschutz, sondern unterliegen rechtlich grundsätzlich der strengen ärztlichen Schweigepflicht. Und die kann und darf auch die WAST nicht umgehen, so daß sie völlig zu Recht "(noch immer) der Meinung [ist], dass es einen Sohn oder einen Großneffen nichts angeht, was der Soldat für Krankheiten hatte".
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Viele Grüße,
Jürgen
(Aktives Banner, bitte anklicken ...)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jürgen Fritsche: 31.10.2012 00:28.
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31.10.2012 00:27 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo, Jürgen!
Nun ja, bei dieser Dienststelle arbeiten keine praktizierenden Ärzte und auch kein aktives medizinisches Personal. Ärztliche Schweigepflicht im eigentlichen Sinne ist das nicht. Ich bin mir relativ sicher, dass niemand dort bei seiner Vereidigung die Worte "Was immer ich sehe und höre, bei der Behandlung oder außerhalb der Behandlung, im Leben der Menschen, so werde ich von dem, was niemals nach draußen ausgeplaudert werden soll, schweigen, indem ich alles Derartige als solches betrachte, das nicht ausgesprochen werden darf. " gesagt hat.
Ein Gesetz "Verletzung von Privatgeheimnissen" habe ich aber im Internet gefunden. Das gefällt mir, das nehme ich jetzt einfach mal!
Als absoluter Laie auf dem Gebiet der Rechtsprechung gehe ich also davon aus, dass dieses Gesetz zutreffen könnte: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__203.html .. Privatgeheimnisse hört sich doch gut an.
Das scheint ja auch das Gesetz zu sein, auf dem die ärztliche Schweigepflicht basiert. Ich bin wahrlich kein Jurist, aber irgendwie passt das schon.
Absatz 1 dieses Gesetzes kommt hier augenscheinlich nicht zum Tragen, also ein Zitat aus Absatz 2:
| Zitat: |
Ebenso wird bestraft, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als
1. Amtsträger,
2. für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten,
[...]
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist. Einem Geheimnis im Sinne des Satzes 1 stehen Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse eines anderen gleich, die für Aufgaben der öffentlichen Verwaltung erfaßt worden sind[...] |
Soweit ich das richtig verstanden habe: persönliche und sachliche Verhältnisse sind tabu. Okay. Wer aber zieht die Grenze zwischen diesen beiden Begriffen? Oder besser gesagt: So, wie es aussieht, gibt es gar keine Grenze? Die sachlichen und persönlichen Angaben stehen auf einer Stufe?! Beides darf nicht weitererzählt werden. Das habe ich so verstanden. Es wird auch nicht besser, wenn ich es häufiger lese. 
Nun zu den militärischen Werdegängen:
Sind Einheitenbezeichnungen in einem militärischen Werdegang denn nicht sachliche Infos? Ist die Heimatanschrift während des Krieges eine persönliche oder eine sachliche Angabe? Und die Beschriftung der Erkennungsmarke - sachlich oder persönlich? Eigentlich ist diese Frage nicht wichtig, denn beides darf man nicht weitersagen. Das ist ja ein wenig ungünstig für die Suchenden! Sind die Infos, die bis jetzt herausgegeben wurden, denn in Ordnung? Oder darf man gar keine Infos mehr zur Verfügung stellen, egal, welcher Art? Das fände ich nicht unbedingt schön. Aber so lese ich das! Verstehe ich das falsch? 
Neuer Ansatz:
Stellen wir uns doch mal vor, dass mein Papi seit dem Krieg vermisst wird oder damals gefallen ist. Ich muss nun zu einer Operation ins Krankenhaus. Natürlich fragen mich alle Ärzte andauernd nach den Vorerkrankungen meiner Familie. Und schon bin ich gelackmeiert. Leider weiß ich nicht, dass mein Papi schon in seiner Jugend und auch während seiner Dienstzeit als Soldat andauernd Herzbeschwerden hatte, meine Mutter hat das doch nie erwähnt und ich kannte ihn ja nicht. Sehr schade, dass meine Herzoperation jetzt als normale OP gesehen wird .... Ich bin wohl kein Risikopatient, oder? Es gab zwar Herzerkrankungen in der Familie, aber das weiß ich nicht. Oder Krebs. Oder eine Blutkrankheit oder was auch immer. Ist ja auf viele Bereiche anwendbar. "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" ist nicht die richtige Taktik, wenn es um meine Gesundheit geht.
Das ist mit vielen Erkrankungen so... Manche sind "vererbbar", manche "genetisch bedingt", manche "Veranlagung". Und die Krankheiten, die nicht darunter fallen, sind auch nicht uninteressant. Krankheiten verändern doch einen Menschen und auch sein Verhalten. Oft leiden ganze Familien darunter, dass es ein krankes Familienmitglied gibt. Ich habe von Leuten gehört, deren Vater ihnen ein schlechtes gewissen gemacht hat, weil die Kinder ihn angeblich krank gemacht hätten ... Wenn diese Kinder wüssten, dass ihr Vater schon vor ihrer Geburt nicht wirklich gesund war, könnten diese Kinder ihr schlechtes Gewissen, das sie tatsäclich jahrelang begleitet hat, ad acta legen.
Schutzwürdige Belange des Soldaten: ja, diese sind definitiv zu berücksichtigen. Das Leben der Nachkommen allerdings auch. Eine Gratwanderung. Eine nicht ganz leichte.
Du nennst es "ärztliche Schweigepflicht". Das mag auf irgendeine Art und Weise ja so sein, auch, wenn ich das nicht verstehen kann/will....
Ich für meinen Teil ergreife trotzdem gerne mal Partei für das "zur-Verfügung-stellen-von-vielleicht-lebensrettenden-Informationen". Es handelt sich um Informationen, die niemandem schaden müssen, sondern dezent eingesetzt sogar sehr hilfreich sein können! Man kann es auch positiv sehen.
Wobei natürlich ein Großneffe keine Krankheiten "geerbt" haben wird, das ist mir klar .... Mein Beispiel war "leicht übertrieben". In der Aussage selbst bleibe ich meiner Meinung aber treu und glaube, dass ich nicht soooo falsch damit liege.
Einen schönen Abend noch wünscht
die Olivia
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31.10.2012 21:28 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von Olivia S.
Nun ja, bei dieser Dienststelle arbeiten keine praktizierenden Ärzte und auch kein aktives medizinisches Personal. Ärztliche Schweigepflicht im eigentlichen Sinne ist das nicht. Ich bin mir relativ sicher, dass niemand dort bei seiner Vereidigung die Worte "Was immer ich sehe und höre, bei der Behandlung oder außerhalb der Behandlung, im Leben der Menschen, so werde ich von dem, was niemals nach draußen ausgeplaudert werden soll, schweigen, indem ich alles Derartige als solches betrachte, das nicht ausgesprochen werden darf. " gesagt hat. |
Moin Olivia,
es ist mir bekannt, daß bei der WASt keine Ärzte und kein medizinisches Personal. arbeiten. Das ist zur rechtlichen Beachtung der ärztlichen Schweigepflicht und zur Wahrung der Informationen, die der ärztlichen Schweigepflicht unterliegen, auch gar nicht notwendig.
Die der WASt vorliegenden Patienteninformationen wurden von Ärzten und medizinischem Personal unter ärztlicher Schweigepflicht angelegt. Gelangen sie in befugte (oder sogar unbefugte) nichtmedizinische Hände (wie bspw. an befugte Sachbearbeiter der WASt oder des KBL), darf von diesen Personen die dafür geltende ärztliche Schweigepflicht dennoch nicht ohne Einverständnis des Betroffenen gebrochen werden, diesbezügliche Informationen nicht herausgegeben werden.
Ausführlich nachzulesen ist das Thema bspw. in einem Merkblatt der Ärztekammer Berlin, u. a.:
| Zitat: |
| [...] Die Schweigepflicht dauert grundsätzlich auch nach dem Tod des Patienten fort. Soweit Angehörige oder andere Personen nach dem Tod des Patienten Einsicht in die Krankenunterlagen oder Auskünfte vom Arzt begehren, ist der mutmaßliche Wille des verstorbenen Patienten zu erforschen. Entscheidendes Kriterium dabei ist das wohlverstandene Interesse des Verstorbenen an der weiteren Geheimhaltung der dem Arzt anvertrauten Tatsachen. [...] |
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Viele Grüße,
Jürgen
(Aktives Banner, bitte anklicken ...)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jürgen Fritsche: 01.11.2012 01:41.
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01.11.2012 01:28 |
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