 Krankenbuchlager |
Alexander 
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Also sie wie ich informiert bin, wurden die Krankenunterlagen der Geburtsjahrgänge 1891 - 1899 an das Bundesarchiv in Freiburg übergeben. Vermutlich wurde aber auf Grund des Platzmangels ein Teil der Unterlagen zur Kassation freigegeben. Es sind meines Wissens nach dort nur die Geburtsmonate Januar und Juli überliefert. Ob sich die anderen Unterlagen oder Zweitschriften davon noch im Krankenbuchlager befinden weiß ich nicht. Zudem lagern die Unterlagen der Geburtenjahrgänge 1870 - 1890 schon länger im Bundesarchiv Freiburg. (Stand: ca. 2006)
Einzelurkunden des Krankenbuchlagers (Krankenblätter u. ä.) der Jahrgänge 1900 bis 1905 befinden sich seit April 2006 im Archiv der WASt.
Siehe auch
http://forum.genealogy.net/ahnenforschun...ager#post119542
Neueres ist mir im Moment nicht bekannt.
Gruß Alex
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Alexander Wassiljewitsch Suworow
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02.12.2008 13:46 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo Doktor Rudolf,
| Zitat: |
| Nun habe ich in einer anderen "Liste" erfahren, dass eine Anfrage beim BA/MA ergeben haben soll, dass die Akten inzwischen dort vorlägen. |
"die Akten" ...heißt das konkret, dass alle Akten abgegeben worden sein sollen?! Ist es vielleicht möglich, die Quelle dieser "Liste" zu nennen und die Art der im Militärarchiv vorhandenen KBL-Akten?
Dass es keine offizielle Verlautbarungen gibt, ist so nicht korrekt.
- Dass scheinbar keinerlei schriftlichen und offiziellen Hinweise auf die Verlegung aller KBL-Akten an andere Archive (und die vermutlich damit verbundene Auflösung des Krankenbuchlagers) existieren, liegt die Vermutung nahe, dass alles "wie gehabt" ist und es deswegen keiner Verlautbarung bedarf.
- Die von Alex erwähnten Geburtsjahrgänge wurden offensichtlich (bis auf die Monate Januar und Juli) vernichtet. Nachzulesen ist dies in einer öffentlichen Publikation des Bundesarchivs, also einer durchaus offiziellen Stelle: http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/co...en/abtma/32.pdf Seite 7 und 8 ... bereits hier im Thema behandelt.
- Tobias hat eine Bestandsübersicht des Krankenbuchlagers eingestellt. Die wichtigen bzw. "richtigen" Unterlagen sind nach wie vor beim Krankenbuchlager. Eine Anfrage bei der WASt nach den dort archivierten KBL-Unterlagen (Jahrgänge 1900 bis 1905) lohnt sich nicht und ist deswegen unrelevant.
Fazit: Alles vor Jahrgang 1900 ist im Prinzip nicht erreichbar, weil geschreddert oder für militärische Forschung archiviert, alles nach 1900 liegt noch beim KBL und ist für "Otto Normalverbraucher" außer Reichweite.
Recht übersichtliche Angelegenheit!
Gruß von Olivia
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02.12.2008 16:22 |
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dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
Themenstarter 
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| RE: Chaos ist das nicht .... |
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Hallo Olivia,
ich schrieb: ". . . dass eine Anfrage beim BA/MA ergeben haben soll, dass die Akten inzwischen dort vorlägen. . . " Das ist "Konjunktiv" und ich habe gefragt, ob jemand näheres weiß, ob dem tatsächlich SO ist.
Ich denke, dafür ist dieses Forum doch da.
In Deiner (ausführlichen und detaillierten) Antwort gibst Du einen Sachstand wider, der bakannt ist, aber von (vor)gestern datiert. So stammt die Aufstellung von Tobias vom 12.09.2006 (also vor der Entscheidung, dass keine Auskünfte mehr erteilt werden).
Weißt Du denn, dass das, was Du beschreibst, aktueller Sachstand ist ? Nur das würde meine Frage beantworten !
Gruß
Rudolf (KINZINGER)
P.S. Die Frage nach dem Inhalt der Mail hilft zwar auch nicht weiter, aber hier ist sie (auszugsweise):". . . Ich habe mal gewartet, um zu sehen, ob andere Antworten auch noch kaemen. Und da hat ploetzlich jemand geschrieben, der die Krankenakten im Militaerarchiv gefunden hat. Ich habe uebernacht das Bundesarchiv-Militaerarchiv in Freiburg angeschrieben und heute morgen erhielt ich meine Antwort: die Unterlagen, die frueher im Krankenbuchlager in Berlin waren, sind jetzt dort zu finden! Das Krankenbuchlager hat - so wie auf die Webseite so "halb" versprochen - die Unterlagen gleich an das Bundesarchiv abgegeben. Ich finde es eine sehr erfreuliche Nachricht. Warum die neue Lage auf der Webseite des Krankenbuchlagers nicht zu finden ist, weiss ich aber nicht. Allermindestens wuerde man denken ,dass man das erwarten koennte. . . "
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02.12.2008 16:37 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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| RE: Chaos ist das nicht .... |
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| Zitat: |
Original von Olivia S.
[*] Tobias hat eine Bestandsübersicht des Krankenbuchlagers eingestellt. Die wichtigen bzw. "richtigen" Unterlagen sind nach wie vor beim Krankenbuchlager. Eine Anfrage bei der WASt nach den dort archivierten KBL-Unterlagen (Jahrgänge 1900 bis 1905) lohnt sich nicht und ist deswegen unrelevant.
[/list]
Recht übersichtliche Angelegenheit!
Gruß von Olivia |
Hallo Olivia,
kannst du mir sagen, warum sich die Anfrage nach den Krankenunterlagen der Jahrgänge 1900 bis 1905 nicht lohnt? Sind die Unterlagen nicht erschlossen oder werden generell keine Auskünfte aus den Beständen gegeben? Bei einer Anfrage vor 1-2 Jahren beim KBL zu meinem Urgroßvater wurde darauf hingewiesen, dass die Unterlagen bereits an die Wast abgegeben worden sind. Bei der WASt sagte man mir dann damals, dass diese Unterlagen erst neu hinzugekommen sind und noch keine Auskünfte daraus gegeben werden können. Hat sich da heute etwas geändert?
@Rudolf
Ich glaube kaum, dass das alles so still und heimlich von stattengegangen ist. Da muss ja praktisch ein ganzes Archiv umgezogen werden, zudem müssen ja neue Stellen für die Verarbeitung/Ordnung der Unterlagen geschaffen werden. Ich denke wenn dass passiert wäre, hätte man schon etwas mitbekommen.
Ich denke der Listen-Mailer meint damit die Unterlagen aus dem Bestand PERS 6 (Krankenurkunden der Geburtsjahrgänge bis 1899)
Aber über jede neue Information zum Krankenbuchlager wäre ich sehr erfreut.
Gruß Alex
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Alexander Wassiljewitsch Suworow
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02.12.2008 17:25 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo, Doktor Rudolf,
wie Du sicherlich bemerkt hast, habe auch ich eine recht vorsichtige Formulierung gewählt: "heißt das konkret, dass alle Akten abgegeben worden sein sollen?" ....
| Zitat: |
| Weißt Du denn, dass das, was Du beschreibst, aktueller Sachstand ist ? |
Die Antwort lautet: Ja.
| Zitat: |
| das Bundesarchiv-Militaerarchiv in Freiburg angeschrieben und heute morgen erhielt ich meine Antwort: die Unterlagen, die frueher im Krankenbuchlager in Berlin waren, sind jetzt dort zu finden! Das Krankenbuchlager hat - so wie auf die Webseite so "halb" versprochen - die Unterlagen gleich an das Bundesarchiv abgegeben. Ich finde es eine sehr erfreuliche Nachricht. |
Während Du den Konjunktiv bevorzugst, scheint es sich - aus der Sicht des Mailschreibers - um eine feststehende Tatsache zu handeln, dass die hier thematisierten Unterlagen verlagert worden sind. Das finde ich bedenklich, da diese Fehlinterpretation eventuell "die Runde" durch das Internet machen wird und falsche Hoffnungen wecken könnte.
Die gute - wenn auch leicht veraltete - Aufstellung von Tobias diente übrigens als Vergleich: was hatte das KBL und welche Unterlagen hat es an andere Behörden abgegeben.... Der beim KBL archivierte Aktenbestand ist nach wie vor fast unverändert. Dies ist aber ebenfalls unrelevant, da Du dort nicht anfragen kannst.
Prinzipiell gilt: sich auf die Aussagen anderer, meist fremder Personen zu verlassen, ist ein recht heikles Thema. Ich empfehle bei Unklarheiten immer, den direkten Weg zu wählen ... Heißt in diesem Fall: beim KBL anrufen und dort nachfragen, welche Unterlagen wohin abgegeben worden sind. Dann könnten wir uns einige Diskussionen sparen.
Olivia
P.S. : @ Alex: Für Dich "güldet" natürlich das Gleiche 
: Ruf an bei der Wast und frag einfach mal nach, welche Qualität diese Unterlagen vom KBL haben! Ich weiß, was man Dir (sinngemäß) antworten wird: "Wertloses Altpapier, aus dem keine Auskunft gegeben wird!".
Lies meine PN, Du Schlafmütze 
Gruß von Olivia
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02.12.2008 17:48 |
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dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
Themenstarter
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| Zitat: |
Original von Olivia S.
. . . Prinzipiell gilt: sich auf die Aussagen anderer, meist fremder Personen zu verlassen, ist ein recht heikles Thema. Ich empfehle bei Unklarheiten immer, den direkten Weg zu wählen ... Heißt in diesem Fall: beim KBL anrufen und dort nachfragen, welche Unterlagen wohin abgegeben worden sind. Dann könnten wir uns einige Diskussionen sparen. . . |
Hallo Olivia,
ich habe eine Frage gestellt: "Gibt es etwas Neues in der Angelegenheit des KBL ? Ich habe eine entsprechende Aussage gehört."
Darauf hatte ich eigentlich nur die begründete Antwort erwartet: "Nein, alles beim alten!" oder "Ja, es gibt neues !"
ICH habe nicht angefangen zu diskutieren ! Und auf eine Aussage einer fremden Person habe ich mich ja gerade NICHT verlassen (da brauche ich keine "oberlehrerhaften" Hinweise.).
Gruß
Rudolf (KINZINGER)
P.S. Im übrigen nicht nur die zitierte Aufstellung von Tobias datiert von 2006, sondern auch die "Verlautbarung" des Bundesarchivs, die Du anführst. Nochmals: Dieser Sachstand ist bekannt. Darum ging es mir NICHT !
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02.12.2008 18:17 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo, Doktor Rudolf!
| Zitat: |
| Zitat: |
| Weißt Du denn, dass das, was Du beschreibst, aktueller Sachstand ist ? |
Die Antwort lautet: Ja. |
Deine Frage wurde von mir ausreichend beantwortet. Damit war die Diskussion beendet.
Es steht Dir frei, die in DEINEN Augen "veralteten" Angaben hier im Forum und des Bundesarchivs zu glauben - oder anzuzweifeln.
Es steht Dir ebenfalls frei, auf die von mir getätigten Aussagen zu reagieren - oder es sein zu lassen.
Gruß
Olivia S
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02.12.2008 18:26 |
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SNM
unregistriert
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Hallo zusammen,
ganz offziell frisch aus Berlin vom Krankenbuchlager:
Zitat:
[...] Ich bitte Sie deshalb um Verständnis, dass über 60 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges das Krankenbuchlager Berlin diese besonderen Leistungen zum 01.07.2007 eingestellt hat und nunmehr ausschließlich im Wege der Amtshilfe für andere Behörden tätig wird. Diese Sachlage ist noch aktuell. Es wurden Krankenunterlagen - Einzelurkunden - der Jahrgänge 1900 - 1915 an die Deutsche Dienststelle (WASt), Eichborndamm 179 in 13403 Berlin abgegeben.
Ich bitte Sie daher, sich an diese Behörde zu wenden, die auch im Wege der Amtshilfe für Sie bei uns Auskunft einholen kann zwecks Ermittlung in unseren Lazarettkrankenunterlagen: Sammelurkunden des 1. und 2. Weltkrieges, Einzelurkunden der Jahrgänge 1916 - 1928 sowie vollständige Deutsche Verlustlisten. Krankenunterlagen zu den Geburtsjahrgängen 1891 - 1899 (jeweils die Geburtsmonate 01 und 07) sowie die kompletten Geburtsjahrgänge 1870 - 1890 wurden an das Bun-desarchiv in Freiburg - Militärarchiv -, Wiesentalstr. 10, 79115 Freiburg abgegeben.
Schönen Gruß
Bernd
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08.01.2009 12:47 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Hallo zusammen,
hier der aktuelle Stand zur WASt und insbesondere dem KBL.
Gruß Alex
| Dateianhänge: |
 kbl.jpg (138,43 KB, 314 mal heruntergeladen)
kbl2.jpg (39,49 KB, 286 mal heruntergeladen)
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Alexander Wassiljewitsch Suworow
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01.07.2010 18:03 |
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frank
Moderator
Dabei seit: 17.09.2006
Beiträge: 496
Herkunft: Dresden
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Hallo Alex,
Dank für die Info!
Evtl. wäre es sinnvoll, sie 'weiter oben' anzupinnen.?
Und: Sind wir wir nicht auch ein bißchen eine 'Einrichtung der Forschung' ?
Grüße.
frank.
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02.07.2010 22:24 |
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Tobias
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 705
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Hallo Frank,
dazu braucht man keine 'Einrichtung der Forschung' zu sein. Einfach den Wege der Amtshilfe einschlagen, schon sollte das funktionieren.
Gruß
Tobias
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03.07.2010 10:43 |
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Tobias
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 705
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Hallo Olivia,
genau
zwischen zwei Behörden. Das ist ja das "Geheimnis"...
Im übrigen wäre es glaube ich, sehr schlecht, wenn die WASt ins Bundesarchiv übergehen würde... dann gebe es keine Werdegänge mehr und auch sonst dürften die Antworten nur sehr dürftig werden....
Gruß
Tobias
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04.07.2010 16:59 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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| Zitat: |
Original von Tobias
Hallo Olivia,
genau
zwischen zwei Behörden. Das ist ja das "Geheimnis"...
Im übrigen wäre es glaube ich, sehr schlecht, wenn die WASt ins Bundesarchiv übergehen würde... dann gebe es keine Werdegänge mehr und auch sonst dürften die Antworten nur sehr dürftig werden....
Gruß
Tobias |
Glaube ich ehrlich gesagt nicht und auf die Werdegänge kann ich bei Erhalt von Kopien der Originalunterlagen gerne verzichten! Auskünfte aus dem BA-MA oder Bundesarchiv Berlin zu Personensuchen waren bisher immer in Ordnung und ich hatte nie Probleme damit. Zumal die Abwicklung um ein vielfaches schneller ging!
Ich befürworte die dringende Übernahme in ein Bundesarchiv. Die Dienststelle ist doch technisch völlig zurückgeschritten und es wird auch kaum Geld investiert. Zumal die Bearbeitungszeiten bald 14 Monate oder länger betragen!
Zudem wird ein einfacherer Zugang für die Forschung notwendig, ähnlich wie sich der ITS schon Gedanken darüber gemacht hat. Durch ein Archiv mit begrenzten Schutzbestimmungen wird die Arbeit auch für uns viel einfacher!
Die WASt soll sich einmal ein Beispiel am Internationalen Suchdienst oder dem Kirchlichen Suchdienst nehmen. Die sind auf dem neuesten Stand der Technik und die Beantwortung von Anfragen geht relativ zügig, was u.a. durch die Digitalisierung der ganzen Karteikarten und bei ITS fast aller Unterlagen möglich ist. Und die haben auch nicht mehr Mitarbeiter wie die WASt.
Und von einer archivisch, ordnungsgerechten Lagerung möchte ich nicht erst sprechen. Wenn die Dienststelle noch 20 Jahre exisitert, werden viele Unterlagen nicht mehr zu retten sein!
Zumal ich nicht verstehen kann, warum das KBL ohne WASt nicht schon längst abgewickelt wird. Leerstehende Archivgebäude nutzen niemandem etwas. Und bei den Unterlagen der ZNS hat es doch damals auch (problemlos?) geklappt.
Gruß Alex
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Alexander Wassiljewitsch Suworow
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04.07.2010 17:12 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hi, Tobias!
Das hier gehört zwar nicht ind das Thema mit dem KBL, aber ich hake trotzdem mal nach.
| Zitat: |
| dann gebe es keine Werdegänge mehr und auch sonst dürften die Antworten nur sehr dürftig werden.... |
Wieso das denn? 
Wenn die Wast in das Bundesarchiv übergeht, gibt es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten:
1. Alles bleibt wie gehabt (Der Bund zahlt ja die Kosten für die Wast schon jetzt, warum sollte er also Personal abbauen? 
Die Mitarbeiter wollen ja beschäftigt werden. Was sollen sie denn machen? Tonnenweise Akten verwalten (angucken) und warten, bis sich mal ein einzelner Kunde nach Berlin verläuft?)
2. Es gibt keine militärischen Werdegänge mehr, sondern vielleicht direkt Kopien der Originalunterlagen (Soweit ich weiß, schickt beispielsweise das Bundesarchiv in Berlin auch "nur" die Kopien der Unterlagen?! Wär doch auch nicht verkehrt .... )
In beiden "Szenarien" würden die Auskünfte doch nicht an Qualität verlieren?
@ Alex: Du warst schneller als ich, aber wir beide denken wohl das Gleiche!
Gruß Olivia
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04.07.2010 17:19 |
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Tobias
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 705
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Tach,
das sich bei der WASt und auch bei vielen anderen Stellen einiges ändern muss, ist klar. Aber wenn die Akten in ein Archiv kommen, gibt es erstmal eine Sperrfrist und dann kommt man da nicht an die Akten ran. Sieht doch in Österreich mit den Laz-Unterlagen nicht anders aus. Wer weiß was man da noch an "letzte Nachrichten" (letzte Meldung der Truppe) finden könnte.
Denn an Unterlagen (EKM-Listen etc) wo mehrere personenbezogene Daten zu finden sind, kommt man nicht dran. Und was die Bearbeitung angeht, ist das MA auch sowas von schlecht. Was ich schon an Antworten erhalten habe, dass man mit "so wenig Daten" nicht suchen kann.... tzzz
Gruß
Tobias
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04.07.2010 17:29 |
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Alexander
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Sperrfrist hin oder her. Für die Suche nach Grablagen oder zur Information über gefallene Soldaten wird die Sache erheblich erleichert, da in diesen Bereichen sicherlich keine Sperrfristen existieren werden (normalerweise bis 20 Jahre nach dem Tod des Betroffenen). Und zu den EKM-Listen, da sitzen ja immer noch Sachbearbeiter und Archivare, die die Unterlagen einsehen können und können ggf. Listen mit Schwärzungen verschicken, ähnlich wie es bei den Strafsachenlisten im BA-MA ist.
Zumal auch die Auswertung von EKM erheblich erleichtert wird, besonders für uns, wenn bei Grabungen Erkennungsmarken gefunden werden. Anfrage an das Archiv, zu wem die Marke gehört -> Soldat XY verstorben/gefallen -> Auskunft
Und heute bekommst du ja auch keine Auskunft/Kopien aus den EKM-Listen, darum versteh ich das Problem nicht
Und was die Lazarett-Unterlagen im Österreichischen Staatsarchiv angeht, jeder Betroffene kann doch eine Anfrage zu einem Angehörigen stellen. Sehe hier ebenfalls kein Problem!
Zwar würde ich mir natürlich auch wünschen, wenn die ganzen Daten aus den Suchstellen zusammengetragen werden zu einer Datenbank und besonders die Lazarettkrankenbücher bzgl. Erkennungsmarken ausgewertet werden um vielen Soldaten ihre Identität wieder zugeben. Dass wird aber auf Grund des Umfangs nie geschehen!
Und die Auskünfte (insb. Personenbezogen) waren aus dem Bundesarchiv immer in Ordnung und war in einer Gemeinschaftsabfrage oft billger als die WASt.
Gruß Alex
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04.07.2010 17:41 |
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Tobias
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 705
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Naja wenn ich mir das Problem Grabplünderei so ansehe, weiß ich nicht, ob es gut wäre wenn da jeder Auskunft erhält. Zudem musst Du ja auch immer erstmal wissen wer alles von den Soldaten schon Tod ist. Und so erhältst Du dann auch nur mehr als "schwarze Listen"
Acuh würde ein Mitarbeiter des BA sich glaube ich nie so viel Mühe machen und die EKM-Listen durchgehen. Sehe ich ja jetzt schon was die sich "Mühe" geben beim MA.
Weiter sind die Unterlagen in Österreich nicht erfasst/sortiert und Anfragen werden somit auch immer negativ beantwortet.
Was die Datenbank angeht, stimme ich Dir voll und ganz zu. Wird wohl leider ein Traum bleiben...
Gruß
Tobias
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04.07.2010 18:13 |
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