 Ort Werschopolje gesucht |
ak365
unregistriert
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Guten Abend,
ich suche den Ort "Werschopolje". Liegt wohl in der Nähe von Kiew, aber ich kann ihn nicht finden.
Gibt es online eine Liste mit deutschen-russischen Ortsnamen?
Viele Gruesse
Andie
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08.12.2008 22:01 |
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Brian 
Wissender
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 37
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| RE: Ort Werschopolje gesucht |
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Kannst du uns vielleicht noch einen Hinweis geben auf welche EInheit und auf welche Zeit sich deine Frage bezieht? Dann ist die Suche hin und wieder einfacher.
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10.12.2008 17:37 |
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ak365
unregistriert
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| RE: Ort Werschopolje gesucht |
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Hallo Brian,
es bezieht sich auf einen Flugzeugabsturz / Notlandung 12.5.1943. Der Pilot gilt seither als vermisst.
VG
Andie
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10.12.2008 19:02 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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11.12.2008 00:03 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| RE: Ort Werschopolje gesucht |
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| Zitat: |
Original von ak365
ich suche den Ort "Werschopolje". Liegt wohl in der Nähe von Kiew, aber ich kann ihn nicht finden.
Gibt es online eine Liste mit deutschen-russischen Ortsnamen? |
Hallo Andie,
1. Wershopolye o. ä. kann ich auch nicht finden. Der Name kommt mir jedoch irgendwie bekannt vor ...
Der namentlich ähnlichste Ort, der zu finden war, ist Boryspil’ (russ.: Borispol’; 50°21' N 30°57' E ). Liegt nur ca. 30 km ostsüdöstlich von Kyiv (Kiew).
2. Eine solche Liste ist mir nicht bekannt. Angesichts der enormen Anzahl russischer (auch weißrussischer und ukrainischer) Ortsnamen könnte es auch gar keine Liste sein, sondern eine recht große Ortsdatenbank!
Die UKraine, und dazu gehört Kyiv und Umgebung , verwendet heute ihre ukrainischen Ortsnamen, keine russischen Formen.
Weißrußland hält es ebenso.
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Viele Grüße,
Jürgen
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11.12.2008 00:17 |
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ak365
unregistriert
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Hallo Juergen,
ja, es ist diese Notlandung. Und gleichzeitig ist dies auch die Referenz, wo Werschopolje namentlich genannt wird.
Im Luftwaffen Bullet Board Forum
http://www.luftwaffe-bullet-board.com/vi...hp?p=63410&sid=
kommt DR40eghs bei der Berechnung der Koordianten "Planquadrat (74872" zu folgender Schlussfolgerung:
"anbei Ausschitte aus der Gen.Qu.-Meldung vom 27.5.1943 (siehe Bildanlagen). Die Koordinaten-Angabe ist leider nicht eindeutig, denn das "Großquadrat" ist in der Meldung nicht mit angegeben. Die III.Gruppe des JG 51 (8.Staffel gehörte zur III./JG 51) lag damals im "Mittelabschnitt" der Ostfront und hatte im Mai '43 seinen Stamm-Einsatzplatz in Orel (RU). In dieser Gegend wurden daher auch die Einsätze geflogen.
Variante A: Im Großquadrat "35-Ost" läge der Punkt (Pl.Qu. 74872) bei:
53° 4' 10" N / 37° 35' O
was etwa 100 km östlich von Orel liegt;
und im Großqudrat "25-Ost" liegt der Punkt bei (Variante B):
53° 4' 10" N / 27° 35' O
etwa 90 km südlich von Minsk (Weißrußland)
Falls sich bei der Übermittlung der Meldung von der Fronteinheit ins Ministerium damals kein Fehler eingeschlichen hat, dann neige ich eher zur Variante A. Woher dann aber die Info "Partisanengebiet" (das würde zu B passen), oder gar "in der Nähe von Kiew" kommt, ist mir absolut schleierhaft.
Ein Ort namens "Werschopolje" ist für mich nirgends auffindbar.
Ich tippe daher weiterhin auf Variante A (das paßt zum damaligen Frontverlauf). "
VG
Andie
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11.12.2008 08:57 |
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Inge
unregistriert
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Hallo Andie !
Auf meinem Atlas liegt Werchopolje im Nishegorodskaja Oblast,
ca. 15 -20 km südwestlich der Stadt Pawlowo an der Oka.
Könnte es der Ort sein ?
Gruß Inge.
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11.12.2008 11:16 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von ak365
Ein Ort namens "Werschopolje" ist für mich nirgends auffindbar. |
Hallo Andie,
bedingt durch die deutsche Schreibweise "Werschopolje" des russischen Ortsnamens müssen wir (in üblicher englischer Umschrift) nach einem Ort "Verkhopol'ye" (o. ä.) suchen ...
Die grundsätzliche Frage ist allerdings, wie man (wer, wann?) auf diesen Ortsnamen kam.
Bei einer Notlandung wird der Pilot ja erst mal die Koordinaten oder das Planquadrat durchgegeben haben. Ob er in dieser Situation auch noch das nächste "Ortsschild" (es wird an einem Dörfchen sicher nicht mal eins gegeben haben) abgelesen hatte, ist daher sehr fraglich, oder?
Kannst Du uns dazu (Notlandung, Positionsangaben, Orientierung, ...) prinzipielle Basisinformationen geben?
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Viele Grüße,
Jürgen
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jürgen Fritsche: 11.12.2008 14:07.
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11.12.2008 14:01 |
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ak365
unregistriert
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Hallo Inge, hallo Juergen,
Danke fuer euer Feedback!
@Juergen, etwas weiter oben im Thread habe ich die Basisdaten und eine Koordinaten-Vermutung angegeben. Kannt Du damit was anfangen?
Im LBB Forum (siehe Link) war darueber eine Diskussion, mit dem angegeben Ergebnis zweier Varianten.
Der Name "Werschopolje" kommt aus einem anderen Forum, die diesen Fall vor Jahren besprochen hatten, ein Unterbauung wo der Name herkommt ist nicht angegeben.
Die Schwester des Vermissten hatte kuerzlich "in der Naehe von Kiew" genannt als Ort der Notlandung.
VG
Andie
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11.12.2008 14:21 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von ak365
@Juergen, etwas weiter oben im Thread habe ich die Basisdaten und eine Koordinaten-Vermutung angegeben. Kannt Du damit was anfangen? |
Hallo Andie,
ich habe nun mal genauer gesucht und drei (weitere) Orte namens Verkhopol'ye / Verkhopol'e gefunden, die geographisch und zeitlich noch in Frage kommen könnten.
Die beiden von Dir oben angegebenen Koordinaten habe ich jedoch nicht als Orte dieses Namens finden können. Man müßte also mal prüfen, woher diese Angaben stammten ...
Bei Variante A ist es jedoch so, daß ca. 6 km nö. dieses Koordinatenpunkts ein Ort namens "Verkh. Kalinki" liegt.
Oryol (Orel) hat die Koordinaten 52°58' N 36°05' E.
Verkhopol'ye / Verkhopol'e:
- Rußland, 53 04' 31'' N 34 38' 28'' E, zw. Oryol und Bryansk, ca. 35 sö. Bryansk
- Rußland, 51° 54' 27 N 38° 24' 23 E, zw. Oryol und Voronesh, ca. 60 km nw. Voronesh
- Weißrußland, 53° 49' 60 N 23° 58' 0 E, zw. Minsk und poln. Grenze, ca. 240 km w. von Minsk, ca. 20 km nnö. Hrodna (russ.: Grodno)
Zu Weißrußland: Google Maps zeigt leider in Weißrußland noch keine Orte an!
In der Ukraine findet sich nichts, auch nicht über Soundex mit dem Shtetlseeker.
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Viele Grüße,
Jürgen
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11.12.2008 15:05 |
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ak365
unregistriert
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Hallo Jürgen,
Bekannte geographische Informationen sind
- In der Gen.Qu.-Meldung vom 27.5.1943: Planquadrat 74872 (http://www.luftwaffe-bullet-board.com/vi...p?p=63488#63488)
- Im Englischen Eintrag des Gen.Qu.6.Abt: Pl.Qu. 74872, near Werschopolje (http://www.lwag.org/forums/archive/index.php/t-2294.html)
Woher die Engländer den Ortsnamen Werschopolje haben ist nicht angegeben. Ich kann mich auch nicht in diesem Forum anmelden, um den Autor zu fragen. Der Eintrag ist allerdings auch schon von 2003.
> Bei Variante A ist es jedoch so, daß ca. 6 km nö. dieses Koordinatenpunkts ein Ort namens "Verkh. Kalinki" liegt.
Das hört sich gut an. Würde in die Theorie von DR40eghs (aka Uwe) passen.
VG
Andie
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ak365: 11.12.2008 21:50.
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11.12.2008 21:49 |
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DR40eghs
Jungspund
Dabei seit: 26.11.2007
Beiträge: 10
Herkunft: Karlsruhe
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Guten Abend,
ich denke, dass ich eine möglich Lösung für den Verlustort habe, bei dem alle Teil-Informationen zusammenpassen. Was ist bekannt ?
- Pl.Qu. 74872 (im Gradnetz-Meldesystem der Luftwaffe)
- Ort/Dorf Werschopolje (oder Werchopolje, oder russ.: Verkhopol'je)
- Partisanengebiet (vermutl. aus der Verlustliste von Hans Ring aus den 60er Jahren, bzw. aus der "Namentlichen Verlustliste")
- Frontverlauf im Mai' 43 (nordöstlich der Linie Brjansk-Orel - östl. um Orel herum - Frontvorsprung nördl. Kursk)
- Liegeplatz und Einsatzgebiet der III./JG 51 im Raum Orel/Brjansk
Hypothese: in der GQM hat sich ein Ãœbermittlungsfehler eingeschlichen.
Und siehe da, mit ein wenig "Spielerei" bekommt man all das unter einen Hut ! Wenn man nämlich aus der Planquadratangabe die erste Ziffer abändert, dann wird daraus:
Pl.Qu. 44872 (35-Ost)
Und in diesem Planquadrat liegt tatsächlich der russische Ort Verkhopol'je (ca. 30 km südöstl. Brjansk) !!!
Und der Ort liegt außerdem am Rande eines riesigen Waldgebiets, in das ich mich im Mai 43 in deutscher Uniform nicht alleine hineingetraut hätte (Stichwort: Partisanengebiet)
Fazit: das passt tatsächlich alles gut zusammen - unter der Annahme, dass die Pl.Qu. Angabe tatsächlich 44872 (35-Ost) lauten müsste. Daraus resultieren die Koordinaten (Mittelpunkt des Planquadrats):
53° 4' 10" N / 34° 35' O
, und ein paar Kilometer östlich davon liegt Verkhopol'je / Werchopolje / Werschopolje.
Beste Grüße,
Uwe aus KA
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12.12.2008 18:22 |
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ak365
unregistriert
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Herzlichen Dank Euch allen zur Lösung dieses Rätsels. Ich bin mal wieder schwer beeindruckt mit welchem Eifer und Kenntnis ihr ans Werk geht!
Beigefügt eine Karte mit dem Ort Verkhopol'ye und dem Punkt 53 04' 31'' N 34 38' 28'' E
Schönes Wochenende
Andie
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ak365: 13.12.2008 12:06.
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13.12.2008 12:05 |
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