 EKM-Zeichnung |
Jürgen Fritsche 
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von Teena
meiner Ansicht nach handelt es sich um "tl"
Also ein "t" mit Anstrich, wie oft in Sütterlin üblich, nicht um ein großes "A"
(siehe Sütterlin-ABC > http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Alphabet.htm)
Dort ist deutlich zu erkennen, dass ein großes A einem "O" eher gleicht, als dem heutigen A.
Auch beim kleinen "t" ist der Anstrich zu erkennen.
Hoffe, das trägt zur allgemeinen Klärung bei. |
Moin Teena,
"tl" ist wohl richtig, s. o., aber keinesfalls ist das Sütterlinschrift, sondern eindeutig alles lateinische Schrift!
Auch beim lat. "t" gibt es den Aufstrich ...
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Viele Grüße,
Jürgen
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09.11.2010 18:20 |
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Teena
unregistriert
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Hall 
und einen schönen Abend, lieber Jürgen,
danke für Deine wichtigen Hinweise.
Sehr wohl ist der Rest der Signatur der rein militärisch festgelegten Abkürzungen wie "H", "P" oder "Pf" in behördlichern "Druckbuchstaben" ordnungsgemäß dargestellt. Da stimme ich Dir vollends zu.
Dachte aber nur, dass man auch von damaligen "Leuten" auch nur davon ausgehen sollte, dass die auch damals schon Menschen waren - wie wir. Deshalb nicht ohne Fehl und Tadel. So jedenfalls kenne ich aus meiner jahrelangen Erfahrung während meiner Arbeit in Archiven und beim Studieren sowohl politisch-behördlicher wie auch rein privater Schriften.
Logisches Vorgehen des Erschließens
1. Chronologie
Betrachtet man den etwaigen Entstehungszeitraum der Quelle bzw. die noch dazu handschriftliche Signatur, steht doch wohl zweifelsohne erst einmal fest, dass die damalige tagtägliche "Schreibschrift" das Sütterlin war.
Geht man also davon aus, können sich m.E. durchaus Schreibfehler im Sinne von gemischter Schreibweise eingeschlichen haben. Gerade das klein verfasste "t" und das ebenso klein dargestellte "l" konnte ich bei den gängigen militärischen Abkürzungen nicht finden.
(Dieser unbeabsichtigten Vermischung oder uneinheitlichen Darstellung im Schreibstil unterliegen wir übrigens heute noch oft. Sind ja alle nur Menschen ;-)
2. Graphologisches Erschließen
Übrigens: Auch die Zahlen sind nicht in Druckschrift verfasst, sie weisen typische Sütterlinschwünge auf.
Fazit: Eine gemischte Schreibweise liegt hier m.E. eindeutig vor (Sütterilin + Druckschrift).
Man könnte jedoch das klein geschriebene "tl" aber, wenn man es als gängige allgemein gebräuchliche Abkürzung betrachten (also aus dem sonstigen Zivilbereich). Dort war "tl" für "teils", "teilweise" und "teilig" gebräuchlich.
3. Erschließen nach Quellenlage - hier vorhandene militärische Kürzel:
"H" für Haupt oder Heeres
"Pf" für Pferde
"P" für Park
Das ergäbe dann erst einmal
Haupt (oder Heeres)-Pferde-Park (also die hauptsächliche Division an Pferden)
4. Erschließen mittels Kombinatorik
Setzt man jetzt das "tl" sinnig hinzu, so kann sich m.E. nur das Wort "teils" dahinter verbergen.
Gehörte also "teils zum Haupt-Pferde-Park" oder evt. auch "teils zum Heimat-Pferde-Park", wobei ich gerade "Heimat" eher ausschließen würde, weil es dafür ja bereits ein fest definiertes Kürzel gab, nämlich "Hei".
Fazit: teils Haupt- oder Heeres-Pferde-Park.
Es wäre also erst zu klären, ob es eine "Heeres" oder "Haupt" Pferdedivision gegeben hat, weil zwei gleiche Kürzel "H" sowohl "Heeres" als auch "Haupt" bedeutet haben.
Wie wir allein schon hier erkennen, waren die Schreibweisen keineswegs so einheitlich, wie man zuweilen denken mag bei einer militärisch geführten Organisation.
Möglicherweise helfen auch andere Abkürzungsverzeichnisse weiter.
(Quelle: http://www.jursitzky.net/WW_II/Erkennungsmarken_H.htm)
http://www.bits.de/MAD/mad-d.html
http://www.swiss-army.net/abkuerzungen/a...en_begriff.html
http://www.militaerpolizei.de/modules.ph...um&topic=2005.0
LG
teena
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Teena: 09.11.2010 23:00.
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09.11.2010 22:54 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von Teena
Logisches Vorgehen des Erschließens
1. Chronologie
Betrachtet man den etwaigen Entstehungszeitraum der Quelle bzw. die noch dazu handschriftliche Signatur, steht doch wohl zweifelsohne erst einmal fest, dass die damalige tagtägliche "Schreibschrift" das Sütterlin war. |
Moin Teena,
genau das steht "zweifelsohne" eben nicht fest! Das ist eine Fehlinformation, der heute viele aufsitzen.
Zum einen kennen wir das Datum der EM-Notiz bisher gar nicht.
Bereits 1941 wurde auf Hitlers Anordnung jede gebrochene Schrift, also auch die Sütterlinschrift, verboten - nach gerade mal ganzen 6 Schuljahrgängen, die seit 1935 offiziell Sütterlin im Lehrplan hatten.
Und "typische Sütterlinschwünge" kann ich gerade hier an diesem Beispiel beim besten Willen nicht erkennen. Keiner dieser sauber geschriebenen Buchstaben hat auch nur andeutungsweise etwas mit Sütterlin zu tun.
Da wir aber ja bereits bei "tl" angekommen sind, und nur noch dessen Bedeutung nicht sicher kennen, erübrigt sich eine Sütterlindiskussion ohnehin ...
Diskussionspunkte sind vielmehr:
- Abkürzungen waren nicht genormt, wurden daher häufiger in Abwandlungen verwendet (insbesondere wegen Platzmangels auf EM) oder hatten durchaus völlig verschiedene Bedeutungen - wie Du selbst herausgefunden hast.
- Was "H. Pf. P. 6" bedeutet, wurde eingangs ja bereits unzweifelhaft bestimmt: "Heimat-Pferde-Park 6", der in Aachen lag.
- "Pferdedivisionen" hat es nie gegeben.
- "Haupt-Pferde-Parks" oder "Heeres-Pferde-Parks" gab es ebenfalls nicht, im Feld lediglich "Armee-Pferde-Parks", im Reich "Heimat-Pferde-Parks".
- Daß zudem jemand, wie von Dir "kombinatorisch erschlossen", "teils" zu einer Einheit gehört haben soll, ist mir nicht geläufig und erschließt sich mir auch aus der militärischen Historie und im militärischen Kontext absolut nicht!
- Außerdem ist so etwas niemals Bestandteil einer EM-Beschriftung!
Ein "tl." auf einer EM muß unmittelbar etwas mit der Einheitenbezeichnung selbst, mit der Definition der Einheit, ihrer speziellen Art zu tun haben - und auf gar keinen Fall mit dem EM-Träger!
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Viele Grüße,
Jürgen
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jürgen Fritsche: 10.11.2010 00:55.
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10.11.2010 00:54 |
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Teena
unregistriert
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Hall 
Jürgen,
richtig!
Zu den Fakten:
- wir kennen das Datum der EM-Notiz bisher gar nicht. Ist nicht unbedingt vonnöten!
- Abkürzungen waren nicht genormt, wurden daher häufiger in Abwandlungen verwendet (insbesondere wegen Platzmangels auf EM) oder hatten durchaus völlig verschiedene Bedeutungen. Hilft also auch nicht weiter.
- Was "H. Pf. P. 6" bedeutet, wurde eingangs ja bereits unzweifelhaft bestimmt: "Heimat-Pferde-Park 6", der in Aachen lag. Wenn das klar ist, wäre ja die Frage des Threadstarters bereits gut beantwortet. Was will man mehr?
Sich hier auf das "tl" festbeißen, bringt aber auch nicht so viel.
| Zitat: |
| Wenn "tl." auf einer EM unmittelbar etwas mit der Einheitenbezeichnung selbst, mit der Definition der Einheit, ihrer speziellen Art zu tun haben soll - und auf gar keinen Fall mit dem EM-Träger ... |
dann dürfte es für Dich als Kenner doch ein leichtes sein, diese wichtige Abkürzung irgendwo auszumachen. Also hier muss überhaupt keine Erregung entstehen, wir sind hier ja eigentlich eher helfend bzw. ergänzend unterwegs, nicht kämpfend *schmunzel* - oder?
Sei nett gegrüßt
teena
P.S.: 
Übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Sütterlinschrift - ähnlich auch die Kurrentschrift. Meine Oma (1909 geboren) konnte nichts anderes als kurrent bzw. Sütterlin schreiben. Dies tat sie bis in die 70er!
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10.11.2010 20:03 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
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Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von Teena
Zu den Fakten:
- wir kennen das Datum der EM-Notiz bisher gar nicht. Ist nicht unbedingt vonnöten! |
Das war nur ein Hinweis, weil Du argumentiert hattest "Betrachtet man den etwaigen Entstehungszeitraum der Quelle ...".
| Zitat: |
Original von Teena
- Abkürzungen waren nicht genormt, wurden daher häufiger in Abwandlungen verwendet (insbesondere wegen Platzmangels auf EM) oder hatten durchaus völlig verschiedene Bedeutungen. Hilft also auch nicht weiter. |
Sollte auch nicht weiterhelfen, sondern Dir erklären, daß Abkürzungen nicht genormt waren, da Du augenscheinlich ziemlich fest mit der Annahme eindeutiger Zugehörigkeit von Dir gefundener, bestimmter Abkürzungen zu bestimmten Begriffen operiert hattest ...
Übrigens war die offizielle Abkürzung von "Heimat" nicht "Hei", sondern "Heim" - siehe taktische Zeichen. Wie bereits erklärt, unterlagen die Prägungen auf EM jedoch anderen Regeln - aufgrund knappen Platzes.
| Zitat: |
Original von Teena
- Was "H. Pf. P. 6" bedeutet, wurde eingangs ja bereits unzweifelhaft bestimmt: "Heimat-Pferde-Park 6", der in Aachen lag. Wenn das klar ist, wäre ja die Frage des Threadstarters bereits gut beantwortet. Was will man mehr? |
Das dürfte doch klar sein: Was wir mehr wollen, ist die richtige Erklärung für "tl"! ... Für "H. Pf. P. 6" jedenfalls gibt es keine andere Erklärung, gab es in dieser Abkürzungskombination keine sonstige, mögliche Einheit oder Einrichtung. Insofern ist es geklärt.
| Zitat: |
Original von Teena
Sich hier auf das "tl" festbeißen, bringt aber auch nicht so viel. |
Doch, gerade - das ist ja genau der fehlende Teil der Gravur, den wir uns noch nicht erklären können.
| Zitat: |
Original von Teena
| Zitat: |
| Wenn "tl." auf einer EM unmittelbar etwas mit der Einheitenbezeichnung selbst, mit der Definition der Einheit, ihrer speziellen Art zu tun haben soll - und auf gar keinen Fall mit dem EM-Träger ... |
dann dürfte es für Dich als Kenner doch ein leichtes sein, diese wichtige Abkürzung irgendwo auszumachen. |
Tja, dann wären wir hier längst fertig ... Vielleicht lasse ich - als Kenner - Euch ja auch nur mit größtem Vergnügen schmoren ... 
| Zitat: |
Original von Teena
Also hier muss überhaupt keine Erregung entstehen, wir sind hier ja eigentlich eher helfend bzw. ergänzend unterwegs, nicht kämpfend *schmunzel* - oder? |
Nein, das muß auf keinen Fall sein - und ist auch nicht so. Natürlich war es völlig OK und nützlich, daß Du, wie jeder von uns, Deine Gedanken dazu eingebracht hattest. Solltest Du auch weiterhin tun.
Allerdings mußte zunächst so einiges an Deinen Interpretationen diskutiert und z. T. korrigiert werden ...
Erst dann kann man mit dem Ergänzen und Helfen sinnvoll weitermachen - oder?
| Zitat: |
Original von Teena
P.S.:
Übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Sütterlinschrift - ähnlich auch die Kurrentschrift. Meine Oma (1909 geboren) konnte nichts anderes als kurrent bzw. Sütterlin schreiben. Dies tat sie bis in die 70er! |
Natürlich, Teena, sie hatte ja auch als Kind ab dem ersten Schuljahr (1915 war auch die Sütterlin-Einführung, zunächst in Preußen) oder in den Jahren danach nur Sütterlin in der Schule gelernt ... Wie mein Vater (* 1908 ) auch.
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Viele Grüße,
Jürgen
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10.11.2010 22:45 |
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RE: EKM-Zeichnung