 Suche nach Alfred Gebauer, *28.12.1900 in Leipzig |
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Moin Andreas,
Du hältst mich hier ganz schön auf Trab... 
Andererseits: Wenn man Dir hier zwischenzeitlich immer genügend Zeit läßt, beantwortest Du Dir Deine Fragen ja doch einfach selber - find ich gut... 
Scherz beiseite, ich versuche mal - da ich momentan bischen im Zeitdruck bin - recht komprimiert auf die noch offenen Sachen einzugehen.
Wie Du schon richtig vermutest, eine aktive Nachforschung nach Vermissten hat es in der SBZ/DDR, im Gegensatz zum West-Pendant, zu keiner Zeit gegeben. Daher auch keine Zusammenarbeit bzw. Austausch von Registrier-Unterlagen zwischen Ost & West. Ausnahmen waren einmal der Kindersuchdienst sowie die Heimkehrer (hier i.d.R. über Frankfurt/O.).
Der "Fehlbestand" an Vermissten aus der SBZ/DDR & ehemaligen Ostgebieten erklärt sich durch verschiedene Faktoren:
- keinen Zugang zu einer Annahmestelle gehabt
- Angst vor Repressalien
- ideologisch bedingt kein Interesse mehr
(und wahrscheinlich noch einige mehr....)
Deshalb mußte mit Sicherheit auch bei "Deiner" Einheit der eine oder andere Platz in der VBL freibleiben.
Was die LND-Buchstaben angeht: Hier hat der LND-Berlin (West) in Dahlem quasi zwei Buchstaben verwaltet. Zum einen das "N" für die "Wessies". Und das "O" für die "Ossies".
Den "Suchdienst für vermisste Deutsche" in Berlin-Ost, Kanonierstr. kann man in dem Zusammenhang wiederum getrost vernachlässigen.
Was das AG/DRK angeht: Das AG hat damals ganz sicher per Anfragekarte Daten beim Suchdienst angefragt. Das DRK hatte damit dann anschließend erstmal schlicht einen Fall in der Kartei mehr. Für eine Aufnahme in die VBL hat das aber zu keiner Zeit gereicht. Da bedurfte es immer der aktiven Suchantragstellung der Angehörigen.
Soweit erstmal. Wenn noch irgendwas unklar ist, gerne nachfragen. Zum Thema Zusamenarbeit Suchdienste OST/West kann man im Prinzip DIN-A-4-Seitenweise schreiben, das würde aber jetzt hier den Rahmen sprengen, pack' ich außerdem momentan zeitlich nicht...
Mir fällt da noch eine Frage ein:
Was hat es genau mit dem Satz...
| Zitat: |
| Der DRK Suchdienst wusste nach eigenen Angaben durch Heimkehrerberichte in 1950 vom Fall Alfred Gebauer |
auf sich ?! D.h., was hat da der Suchdienst genau geschrieben ?
mfg.
Kai
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05.12.2011 17:09 |
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Fendi
unregistriert
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Moin Kai,
Du willst es aber auch genau wissen :-) Ich hänge Dir mal das Schreiben hier dran, Du kannst Dir dazu selber ein Bild machen.
Mein Fragen/Feedback dazu (zum Thema Ungereimtheiten):
- Brief sehr allgemein gehalten, na ja nach 67 Jahren irgendwie verständlich. Sehr positiv: bieten mir an, nochmals wegen russ. Kriegsgefangenschaft nachzufragen, da Kartei aktualisiert wird
- die Vermisstenbildliste nennt "Jassy" als Ort der letzten Nachricht? Da kann er am 17.8.44 (letzte Nachricht) nie und nimmer gewesen sein, das war eher Mereni bei Kishinev, der letzte Aufenthaltsort am 22.8.44 lt. WAST
- im Gutachten steht Zitat: "Das Ergebnis aller Nachforschungen führte zu dem Schluß, daß Alfred Gebauer mit hoher Wahrscheinlichkeit am 24.8.44 bei Kämpfen im Raum Husi, südostwärts Jassy den Tod gefunden hat." Das ist ziemlich ungenau, genauer wird es wohl eher die Strasse von Mereni nach Lapuschna über Hancesti gewesen sein, dies war m.E. der Weg des Nachschubtrosses Richtung Rumänien (nicht zu Verwechseln mit dem Weg der kämpfenden Truppen der 294, den ich hier in diesem Beitrag mal ganz am Anfang auf einer Karte eingezeichnet hatte). Den Fluss Prut nach Rumänien haben nur die kämpfenden Truppen überquert bzw. Offiziere mit Fahrer, die schnell genug waren, oft auch auf Nebenstrecken/durchs unwegsame Gelände. Der Nachschubtross war in Kolonne auf der Strasse unterwegs und russischen Angriffen (Panzer, Flieger) ausgesetzt, die Strasse selber wurde am 23.08 durch russische Panzer bei Lapuschna in Moldawien abgeriegelt (-> Kessel), da kam dann keiner mehr vorbei.
- Wenn er es bis in den Raum Husi/Jassy geschafft hätte, wäre Alfred Gebauer einem Soldatenfriedhof in Rumänien zugeordnet worden, der VDK hat ihn aber dem Sammelfriedhof Chisinau zugeordnet.
Diese Fragen hat das DRK leider nicht wirklich im Antwortschreiben beantwortet. Daher denke ich, die letzte Chance ist ein Besuch vor Ort in München und persönlicher Kontakt, idealerweise auch die Einsicht in ein paar vorhandene Dokumente, wie man das auch immer anstellt - Tipps dazu werden noch immer entgegengenommen :-)
Kann übrigens auch gut sein, dass die Erkenntnis von 1950 aus dem DDR-Bestand stammt...
Viele Grüße
Andreas
PS: In einem früheren Beitrag hier zu Alfred Gebauer wurde gesagt, das das LND-Kennzeichen "B" für Bayern steht. Meines (neueren) Wissens ist das nicht so, "B" steht für "Baden-Württemberg", siehe Link
Verschollenen-Bildliste, Bd. CG, S. 102
Ich nehme an, die Suchanzeige wurde beim DRK Verband Karlsruhe aufgegeben, das würde zu "B" passen. Auf der Registrierungskarte müsste man das doch sehen, oder?
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Fendi: 06.12.2011 01:30.
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06.12.2011 01:20 |
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Moin Andreas,
o.k., hier wird in der Stellungnahme des DRK nochmal auf den Charakter und Umfang des Gutachtens eingegangen, das ja unbeschadet des Einzelfalles, in sich schlüssig ist.
Solche Gruppen-Gutachten wurden bei allen Großlagen angefertigt, u.a. auch für Stalingrad und HG-Mitte. Was hätte man auch (zu dem Zeitpunkt zumindest) sonst tun sollen ?
Die Suche nach entspr. Truppengeschichten/KTB's etc., welche die Situation vor Ort noch etwas besser beleuchten könnten, hast Du wohl auch bereits durch, denke ich ? Zur 294ten gibt's da in der Richtung wohl auch nichts. Vielleicht über eine Nachbar-Division, z.B. die 320 I.D. ? Für die ist zumindest ein Literaturhinweis im LdW hinterlegt.
Ansonsten paßt ja schon Mereni sehr gut als pot. Vermissungsort. Weiß jetzt aber nicht, wie man das noch weiter eingrenzen könnte.
Was die "Heimkehreraussage" betrifft, da bezieht sich das DRK ja wohl auf die Aussage der Großmutter bezüglich des Besuches vom KP.-Chef nebst Fahrer. Allerdings scheint das offensichtlich auch keinerlei weiterführende Erkenntnisse gebracht zu haben, sonst hätte sich das DRK dessen schon bedient. Viel mehr als "am Dienstag Nachmittag haben wir ihn noch mit der Regimentskasse unter'm Arm herumlaufen sehen, ab Mittwoch ward' er dann nicht mehr gesehen, ansonsten war er ein treuer Kamerad", wird da auch nicht herumgekommen sein. Soll jetzt nicht despektierlich klingen, ist aber wohl so oder so ähnlich abgelaufen.....
Du kannst es natürlich gerne nochmal persönlich in München probieren, warum nicht. Wenn ich mich recht entsinne, müßte nächstes Frühjahr turnusmäßig wieder der "Tag der Archive" dran sein (ich glaube alle 2 Jahre).
Dazu öffnet dann auch der Suchdienst seine Pforten und man kann sich - natürlich nur geführt
- dort in Ruhe umschauen und informieren, Fragen stellen, Kaffee trinken usw.
Das wäre dann doch eine gute Gelegenheit für Dich...
Hier der allg. Link zum TdA:
http://www.tagderarchive.de/
Was den LND-Buchstaben angeht: "B" steht eindeutig für Baden-Württemberg, kein Thema. Bayern war natürlich auch damals schon weit vorne in der Republik und bekam deshalb folgerichtig das "A"...
Nee im Ernst: Nach welchen Kriterien die Buchstaben damals vergeben wurden - keine Ahnung. Vielleicht haben die gewürfelt...
Und ja, auf der Karteikarte ist dann ganz sicher auch der entspr. LND-Buchstabe vermerkt, neben den Personalien des Suchenden, des Gesuchten und pot. sonstigen Hinweisen auf den Verbleib desjenigen incl. etlicher SB-Vermerke, wie es sich gehört.
mfg.
Kai
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06.12.2011 15:44 |
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Fendi
unregistriert
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Moin Kai,
Danke für Dein Feedback. Ja, ich habe schon die einschlägigen Bücher (Kissel, Rehm etc.) für Rumänien durch und auch ein paar Unterlagen zur 294 ID organisieren können. Eine Recherche im Militärarchiv in Freiburg zur SchlächtereiKp steht noch aus, Besuch ist im Januar geplant. Und mal sehen, ob ich es danach nach München zum DRK schaffe, der Tag der Archive ist eine nette Idee. Vielleicht schickt mir die WAST auch noch was, ich habe da seit 3-4 Monaten eine Anfrage zu mehr Details zu Mereni laufen, mal schaun, ob da mehr Details dabei rauskommen. Wüsste nicht, was ich sonst noch machen könnte, die Arbeitsliste für Vermissten-Recherchen ist so ziemlich durch...
Viele Grüße
Andreas
PS. Meine Großmutter hat 1950 keine Aussage beim DRK gemacht, diese Heimkehrererklärung von 1950 wäre für mich ganz besonders interessant, so denn sie noch existiert, könnte sie das Bild aus Kameradensicht abrunden und weitere unbekannte Details offenbaren....
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Fendi: 06.12.2011 21:43.
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06.12.2011 21:38 |
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| Zitat: |
Original von Fendi
PS. Meine Großmutter hat 1950 keine Aussage beim DRK gemacht, diese Heimkehrererklärung von 1950 wäre für mich ganz besonders interessant, so denn sie noch existiert, könnte sie das Bild aus Kameradensicht abrunden und weitere unbekannte Details offenbaren.... |
Moin Andreas,
will hier wirklich nicht den "Spielverderber" geben, ganz im Gegenteil, jedoch glaube ich nach wie vor nicht, das es in dem Fall jemals eine schriftlich fixierte Heimkehrererklärung zum Verbleib des Alfred Gebauer gegeben hat. Meiner Meinung nach bezieht sich die Angabe "zuletzt gesehen im Ausgust 1944 im Raum Kischinew/Jassy", von welcher ja in dem DRK-Schreiben die Rede ist, auf das Gespräch der Großmutter mit dem Kp.-Chef + Fahrer.
Und eben diese Angabe hat dann derjenige, welcher den Suchantrag damals gegenüber dem DRK-Suchdienst gestellt hat (evtl. Tochter od. Sohn ?), dort mündlich so weitergegeben, wie man es sich eben nach der Erinnerung der Großmutter so in der Familie weitergegeben hatte.
Abgesehen davon, das ich Dir natürlich wünschen/gönnen würde, das es eine solche HKE...(welche dann optimalerweise auch noch die genauen Umstände des Verschwindens von A.G. beinhalten würde...) gäbe, existiert diese aber offensichtlich in schriftlicher Form nicht. Weder im Familien-Nachlaß, noch beim Amtsgericht und auch nicht beim DRK-Suchdienst oder der Wast.
mfg.
Kai
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07.12.2011 11:26 |
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Olivia S.
unregistriert
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 während Ihr noch über VBLs redet ... |
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| Zitat: |
Der Genannte ist angeblich vermisst und auch in den Rumänien-Abwicklungsunterlagen - ohne Verlustangabe - erfasst. Aha?
Ich kann mich nicht daran erinnern, so was schon mal gesehen zu haben.
Eigentlich hat man entweder die Verlustmeldung oder die Abwickungsunterlagen. Beides zusammen eher nicht.
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Falls es noch interessiert ...
Bei den Abwicklungsunterlagen handelt es sich um Ermittlungsakten über Verluste, die aus Einschließungsräumen nicht mehr ordnungsgemäß gemeldet werden konnten und die daher von den hierfür besonders eingesetzten Abwicklungsstäben festzustellen waren. (Quelle: "interne" Arbeitsanweisung)
Bei (beispielsweise in Kesseln) eingeschlossenen Einheiten war es kaum möglich, die Vermisstmeldungen an die Angehörigen und die Wast zu verschicken.
Also haben - nach einer gewissen Zeit - die Abwicklungsstäbe versucht, herauszufinden, was aus den einzelnen Soldaten geworden ist. "Grundlage der Ermittlung ist die Ausfüllung des Fragebogens durch einen nächsten Angehörigen des Gesuchten beim nächstgelegenen Wehrmeldeamt" (Quelle: Merkblatt über die Mitwirkung der Wehrmeldeämter bei der Ermittlung gesuchter Soldaten" vom November 1944)
Erst, nachdem ein Angehöriger einen Fragebogen (wohl ähnlich der Befragung bei der späteren VBL) ausgefüllt hat, ist der Abwicklungsstab also tätig geworden und hat die Ermittlungen nach dem Schicksal des gesuchten Soldaten aufgenommen.
In dem Fragebogen wurde (sinngemäß) danach gefragt, ob dem Ausfüllenden eine Vermisstmeldung der Truppe/eines Abwicklungsstabes/eines Kameraden bekannt ist. (Bei Bedarf kann ich so einen Fragebogen hier einstellen.)
Ich gehe davon aus, dass - sofern diese Frage mit JA beantwortet worden ist - weitere Sucharbeiten des Abwicklungsstabes nicht nötig waren. Die - so wie ich das sehe - sehr umfangreichen Ermittlungen der Abwicklungsstäbe sind im Falle einer vorliegenden Vermisstmeldung nicht erforderlich.
Nach dem Durchsehen des mir vorliegenden Materials über die Abwicklungsunterlagen gibt es in diesem Fall zwei Möglichkeiten:
1. Die Vermisstmeldung der Truppe für Alfred Gebauer ist damals weder bei den Angehörigen noch bei der Wast angekommen. Daraufhin wurde im Falle Gebauer der Abwicklungsstab aufgrund eines offensichtlich ausgefüllten Fragebogens aktiv und hat versucht, Herrn Gebauer zu finden. Die Ermittlungen des Abwicklungsstabes sind mit negativem Ergebnis abgeschlossen worden - und erst viel später ist die "richtige" Vermisstmeldung in der Wast eingegangen. In dem seltenen Fall könnte es eine Vermisstmeldung UND eine Abwicklungsunterlage geben.
oder
2. Die Wast-Auskunft ist fehlerhaft
(das wird die Antwort auf die aktuell noch laufende Anfrage hoffentlich zeigen)
Schönen Abend wünscht Olivia S.
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08.12.2011 22:15 |
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Fendi
unregistriert
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Hallo Olivia,
das ist sehr interessant, Du hast Recht. Anbei als Dateianhang die Nachricht des Abwicklungsstabs vom Februar 1945. Demnach wurde am 18.1.1945 der besagte Fragebogen ausgefüllt. Natürlich würde mich interessieren, wie der Fragebogen überhaupt aussieht, es wäre klasse, wenn Du ihn einstellen könntest. Die spannende Frage ist natürlich, was da ausgefüllt wurde, ob der ausgefüllte Fragebogen wohl irgendwo in einem Archiv schlummert und wenn ja wo (WAST?)? Meines Wissens gab es bis 1955 keine Nachricht des Abwicklungsstabs an die Ehefrau, und mir ist auch von einer Befragung der Ehefrau von Alfred Gebauer in 1950 nichts bekannt.
Viele Grüße und Danke für diese Infos, wieder etwas dazugelernt!
Andreas
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08.12.2011 23:01 |
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Fendi
unregistriert
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Hallo Olivia,
das ist wirklich sehr interessant, Danke.
Also der Abwicklungsstab arbeitet engstens mit dem DRK (!) zusammen
und macht Meldung an WASt etc...
Ich könnte mir vorstellen, dass der Fragebogen - so er existiert - bei der WASt gelandet ist. Die WASt im II Weltkrieg kann natürlich woanders gewesen sein als die heutige WASt, das nächste Rätsel.... Würde es sich lohnen, bei der WASt nachzufragen?
Viele Grüße
Andreas
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09.12.2011 21:31 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo!
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Original von Fendi
Würde es sich lohnen, bei der WASt nachzufragen?
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Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole ... Weiß ich (noch) nicht.
Habe mich bis dato kaum mit diesen Unterlagen beschäftigt.
Ich werde es aber vor Weihnachten noch herausfinden.
Gruß Olivia
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09.12.2011 21:45 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo!
Die Beantragung einer "Audienz" bei der Wast bezüglich der Fragebögen der Abwicklungsunterlagen ist mir aus zeitlichen Gründen bisher leider nicht möglich gewesen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich - wie angekündigt - noch vor Weihnachten in Erfahrung bringen kann, welche Unterlagen dort vorhanden sind und wie diese konkret aussehen, ist gleich null.
Sorry. 
Ich befürchte aber, dass diese Fragebögen - selbst wenn sie dort vorliegen würden, vermutlich nicht rausgerückt werden. Die Wast scheint sich Gerüchten zufolge zurzeit im "Umbruch" zu befinden und überlegt sichwohl, auf welche Daten ein Anfragender denn überhaupt einen "Anspruch" hat. Es ist auf lange Sicht zu vermuten, dass das zur-Verfügung-Stellen von Daten schlechter werden könnte.
Olivia
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16.12.2011 20:10 |
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Fendi
unregistriert
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Hallo Olivia,
Danke für Dein Engagement, auch wenn es vor Weihnachten nicht klappt. Ich habe selbst vor kurzem an die Wast geschrieben und meine alte Anfrage von September "ergänzt", mal sehen was sich in 2012 tut - Fragen kostet ja nichts. Bis dahin übe ich mich in Geduld. Ich frage mich allerdings schon, was die Geheimniskrämerei denn soll, nach über 67 Jahren. Ich brauche ja nicht das Original, auch eine Kopie gegen Kostenerstattung ist ok, sofern vorhanden.
Falls Du sonst Anfang 2012 eine Chance für eine "Audienz" hast, dann wäre ich natürlich für eine Unterstützung dankbar. Sollte ich von der Wast was hören, würde ich mich hier auch nochmal melden, allerdings rechne ich nicht vor Frühjahr mit einer Antwort.
Bis dahin allen frohe Weihnachten und alles Gute fürs kommende Jahr,
Viele Grüße
Andreas
PS Kann man bei der Wast auch das Archiv besuchen und Einsicht nehmen (beim DRK scheints ja auch möglich zu sein)?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Fendi: 17.12.2011 12:26.
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17.12.2011 12:25 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo!
Ich glaube nicht, dass das ausschließlich etwas mit Geheimniskrämerei zu tun hat, sondern vor allem mit chronischem Personalmangel.
| Zitat: |
Original von Fendi
PS Kann man bei der Wast auch das Archiv besuchen und Einsicht nehmen (beim DRK scheints ja auch möglich zu sein)? |
Zurzeit nicht. Ich empfehle, im nächsten Sommer mal auf die Webseite der Wast zu schauen. Eventuell passiert in dieser Richtung ja noch was.
Gruß Olivia
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17.12.2011 16:59 |
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Fendi
unregistriert
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21.12.2011 00:42 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo!
| Zitat: |
Original von Fendi
Ich könnte mir vorstellen, dass der Fragebogen - so er existiert - bei der WASt gelandet ist. Die WASt im II Weltkrieg kann natürlich woanders gewesen sein als die heutige WASt, das nächste Rätsel.... Würde es sich lohnen, bei der WASt nachzufragen? |
Auch, wenn Du schon eine Auskunft erhalten hast, so habe ich mich trotzdem auch noch mal schlau gemacht ... und bin sehr unbegeistert von dem Ergebnis.
Die gute Nachricht: Viele Angehörigen-Fragebögen von dieser Abwicklungsgeschichte sind tatsächlich bei der Wast archiviert worden.
Aber nein! ....Eine Anfrage lohnt nicht. Kopien der Fragebögen werden generell nicht an die Angehörigen übersandt. Man guckt in der Regel dort nicht mal nach, ob der entsprechende Fragebogen vorrätig ist. Das mag in Deinem Fall, da Du ausdrücklich danach gefragt haben dürftest, anders gewesen sein - aber standardmäßig wird das nicht überprüft.
Wieder mal Unterlagen, die da sind und nicht an Interessierte weitergegeben werden. Ist ja wie beim Krankenbuchlager - überall schimmelt Papier ungenutzt vor sich hin! 
"Zickige" Grüße von Olivia
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Olivia S.: 06.01.2012 13:20.
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06.01.2012 13:15 |
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Fendi
unregistriert
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Hallo Olivia,
ich habe ausdrücklich nochmals bei der WASt nachgefragt, wie Du ja empfohlen hattest. Da ich nicht davon ausgehe, dass mich der Mitarbeiter der WASt belogen hat, gehöre ich dann wohl zu den Glücklichen, die eine Antwort bekommen haben, auch wenn sie negativ war (in der Hoffnung, dass der Mitarbeiter ernsthaft nachgeschaut hat).
Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, dass die WASt alles vorhandene Material der Einheit den Angehörigen zugänglich machen sollte. Vielleicht passiert das ja in 2012, dann würde ich auch die WASt mal gerne besuchen.
Im Bundesarchiv habe ich den Fragebogen übrigens auch gesehen, bei den Abwicklungsunterlagen RH15 3XX. Es gab mindestens eine Beschwerde des Abwicklungsstabs in 1944, dass bestimmte Wehrmeldeämter nicht kooperieren und den passenden Fragebogen verwendet hätten - daraus schliesse ich, dass der Fragebogen erst nach einer Weile als Standard existierte (die Abwicklung selber erfolgte m.E. vom 1.4.1944 - 1.3.1945).
Das bringt mich natürlich zur Frage, warum nach dem 1.3.45 die Abwicklung praktisch abrupt endete und danach nichts im Bundesarchiv zu finden ist. Wahrscheinlich sind zu Kriegsende die bestehenden militärischen Organisationsstrukturen für die Abwicklung auseinandergefallen und in der SBZ war es nicht erlaubt, diese Nachforschungen fortzuführen (ausser DDR-DRK?). Das Militärarchiv in Freiburg hat natürlich nur die Wehrmachtsunterlagen, aber vielleicht gibt es irgendwo noch andere "Abwicklungsunterlagen/-ergebnisse" für spätere Zeiträume, z.B. durch wissenschaftliche Einrichtungen, Wehrforschung Ost o.ä.? Vielleicht weiss jemand genaueres?
Ausserdem würde mich interessieren, wie die Zahlen zur 294 ID aus heutiger Sicht aussehen (gesamt, davon überlebt/Heimkämpfer, russ.Gefangenschaft geraten, gefallen, immer noch vermisst) - die Abwicklung hat ja nur einen "Zwischenstand" erbracht.
Viele Grüße
Andreas
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Fendi: 08.01.2012 17:46.
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08.01.2012 17:26 |
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Impressum
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