 Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
Minos 
Tripel-As
Dabei seit: 18.02.2007
Beiträge: 191
Herkunft: Sachsen
 |
|
|
02.09.2009 12:47 |
|
|
dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
     |
Hallo Minos,
aus deutscher Sicht mag diese Bewertung Putins ganz erfreulich und aufgeklärt klingen, aber es war ja eine Veranstaltung organisiert von den Polen in Polen. Und wenn man sich in deren Lage versetzt, ist diese Rede zumindest ein (kleiner) Affront.
Da nützt es auch nichts, wenn er sagt: ". . . Halbwahrheiten sind immer tückisch . . ." Denn das hat er mit der Aussage ". . . Und weil Russland und Polen in dieser gerechten Schlacht Verbündete waren . . ." schon in Frage gestellt, denn sicherlich waren sie im September 1939 keine Verbündete !
Und schlimmer kommt es für polnische Ohren weiter unten: ". . . Das Volk Russlands, dessen Schicksal durch ein totalitäres Regime geprägt wurde, versteht sehr gut die Gefühle der Polen im Zusammenhang mit Katyn, wo Tausende polnischer Soldaten begraben liegen. Wir sind verpflichtet, das Andenken an die Opfer dieses Verbrechens gemeinsam zu schützen . . ."
Und der folgende Diskurs erscheint auf den Anlaß bezogen auch etwas deplaziert: ". . . Alle Erfahrungen der Zeit vom Versailler Frieden bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges zeigen überzeugend, dass es unmöglich ist, ein effektives System der kollektiven Sicherheit zu schaffen, ohne die Teilnahme aller Länder auf dem Kontinent – eingeschlossen Russland . . ." Denn über einen Beitritt Rußlands zur NATO wird an anderer Stelle befunden !
Gruß
Rudolf (KINZINGER)
__________________
Falls Euch meine Bücher interessieren:
|
|
|
02.09.2009 13:41 |
|
|
Minos
Tripel-As
Dabei seit: 18.02.2007
Beiträge: 191
Herkunft: Sachsen
Themenstarter 
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
Hallo Rudol,
ja so sehe ich das auch.
__________________
Schöne Grüße aus Elbflorenz
Holger
|
|
|
02.09.2009 13:56 |
|
|
carmen66
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
Hallo,
ich denke man sollte den Hitler-Stalin Pakt nicht so isoliert betrachten. Der Pakt wurde doch als Folge auf vorhergehende Ereignisse abgeschlossen. Er war ein Ergebnis aus der außenpolitischen Einstellung bzw. Verhalten der anderen Länder (insbesondere Frankreich und England ).
Diesen Pakt aus heutiger Sicht unmoralisch zu nennen ist mir zu einfach gedacht. Dann sind ja eigentlich alle militärischen Pakte in der Geschichte der Menschheit unmoralisch, zumindest immer für den dadurch irgendwie benachteiligten. Je nach politischer Lage wurden und werden auch in Zukunft Bündnisse (oder auch Pakte ) geschlossen welche dann früher oder später als unmoralisch angesehen werden können.
gruß Carmen
|
|
|
02.09.2009 17:53 |
|
|
dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
|
|
|
|
02.09.2009 18:07 |
|
|
Gelöscht
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
Hallo Dr. Kinzinger,
wenn Polen "unbeteiligter Dritter" gewesen sein soll, ist das m.E. schlichtweg unwahr - und was war derzeit schon moralisch, wenn es darum ging den vermeintlichen Gegner "auszuschalten"!?
27.01. bis 31.01.1935 gab es z.B. eine Mission von Göring in Warschau, Zweck: Verhandlungen über eine mögliche deutsch-polnische Koalition zum militärischen Vorgehen gegen die Sowjetunion.
21.03.1939: Deutsches Angebot an Polen zur Bereinigung der Grenzfragen; wird am 26.03.1939 endgültig abgelehnt.
23.03.1939: Erste polnische Teilmobilmachung.
31.03.1939: Britisch-französische Garantieerklärung für Polen veröffentlicht.
25.08.1939: Britsch-polnischer Beistandpakt.
Gruß Uwe
|
|
|
17.09.2009 22:51 |
|
|
dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
|
|
|
|
18.09.2009 08:14 |
|
|
Gelöscht
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
| Zitat: |
Original von dr.rudolf
<snip>
1. Polen wollte (auf der Basis des Versailler Vertrags) mit dem Deutschen Reich zusammenleben und sich schon gar nicht in die Expansionspolitik Hitlers hineinziehen lassen.
<snip>
Gruß
Rudolf (KINZINGER) |
Hallo Dr. Kinzinger,
m.W. gab es da die sog. 3 "polnischen Aufstände"! Annaberg lässt grüßen - und das die Interallierte Kommission, allen voran Frankreich unter General Le Rond, dabei sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat ...
NB: Ach ja, ich vergaß - die "Freikorpszeit" wird immer noch in unseren Geschichtbüchern verteufelt, da diese ja erst einen A.H. ermöglichte.
Die Versailler Verträge sind hingegen gerecht und human gewesen!?
Die Reparationskosten für den 1. Weltkrieg sind im Jahr 2010 endlich abbezahlt!
Gruß Uwe
|
|
|
21.09.2009 18:34 |
|
|
weers
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
| Zitat: |
Original von UHF51
Die Reparationskosten für den 1. Weltkrieg sind im Jahr 2010 endlich abbezahlt! |
Das ist dann doch ein Grund zur Freude. Aber warum das Gebrüll?
Beste Grüße nach Tegel,
Arnold
|
|
|
21.09.2009 22:31 |
|
|
dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
|
|
|
|
21.09.2009 22:46 |
|
|
Gelöscht
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
| Zitat: |
Original von dr.rudolf
<snip>
Du bist aber hoffentlich kein Anhänger der "Dolchstoß-Legende" ?
<snip>
|
Hallo Dr. Kinzinger,
der Link war nicht nötig - denn wichtig ist m.E. doch der Anlass des 1. Weltkrieges.
Buchtipp: Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch
Herausgegeben im Auftrage des Auswärtigen Amtes, Charlottenburg 1919, Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte m.b.H.
Beste Gruße & schönen Abend gleichfalls
Uwe
|
|
|
21.09.2009 23:37 |
|
|
weers
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
| Zitat: |
Original von UHF51
Buchtipp: Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch
Herausgegeben im Auftrage des Auswärtigen Amtes, Charlottenburg 1919, Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte m.b.H.
|
Hallo Uwe,
genau diese Materialsammlung führt in die Irre. Ich habe mich während des Studiums lange damit beschäftigen können; unter anderem bei Prof. Imanuel Geiss.
Die publizierten Dokumente verschweigen die wesentlichen Dokumente und behindern somit das Spiel mit den diplomatischen Möglichkeiten der Kriegseröffnung. Die da sind (grob vereinfacht):
1. Der österreichische Thronfolger wird in Serbien ermordet
2. Österreich protestiert, tut aber nichts
3. Der deutsche Kaiser geht auf Nordseefahrt, nicht ohne Kabelverbindung
4. Deutschland fragt Österreich, ob es sich das denn gefallen lassen will.
5. Österreich erklärt Serbien den Krieg; worauf
6. die bekannten und einkalkulierten Bündnisfälle eintreten
6a. Österreich greift Serbien aufgrund des deutschen Druckes an
6b. Serbien hat ein Bündnis mit Russland. Also erklärt Russland Österreich den Krieg
6c. Deutschland hat ein Bündnis mir Österreich, also erklärt es Russland den Krieg
6d. Russland hat einen Pakt mit England und Frankreich, also erklären die Bündnispartner Russlands dem deutschen Reich den Krieg.
7. Da aber all dies in der Logik nicht nur vorhersehbar, sondern auch von Bethmann-Hollweg und Wilhelm II. in der Logik der Verträge sicher war, waren die deutschen Truppen bestens vorbereitet, um Minuten nach den Kriegserklärungen zum Angrtiff übergehen zu können.
Der Link auf Wiki stimmt nicht in allen Details, er mag aber zur Einführung in eine komplexe und immer noch umstrittene Materie dienen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise
Auch wenn es nur eine Marginalie in diesem Forum bleiben sollte 
Gruß,
Arnold
|
|
|
22.09.2009 02:01 |
|
|
Gelöscht
unregistriert
|
|
Lieber Arnold,
um das Thema endgültig abzuschließen nur noch etwas zur Kenntnis:
Ein gewisser Otto v. Bismarck, seines Zeiches ab 08.10.1862 preuß. Ministerpräsident und Außenminister, schrieb am 07.02.1863 folgendes:
"Die Herstellung eines unabhängigen polnischen Staates zwischen Schlesien und Ostpreußen mit der konsquenten Begehrlichkeit nach Posen und nach der für ein selbständiges Polen unentbehrlichen Weichselmündung würde eine permanente Drohung gegen Preußen bilden und einen der äußersten militärischen Leistung, zu welcher das neue Polen befähigt wäre, gleichkommenden Teil der preußischen Armee dauernd neutralisieren. Befrieden können wir die Ansprüche, welcher dieser neue Nachbar auf unsere Kosten erheben würde, niemals. Sie würden außer Posen und Danzig sich demnächst auf Schlesien und Ostpreußen richten und die Landkarten, in welchen die Träume der polnischen Insurrektion ihren Ausdruck finden, bezeichnen Pommern bis an die Oder als polnische Provinz."
Beste Grüße Uwe
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gelöscht: 23.09.2009 12:47.
|
|
|
23.09.2009 12:45 |
|
|
Gelöscht
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
| Zitat: |
Original von dr.rudolf
<snip>
2. Polen hatte Angst vor einem Angriff des übermächtigen Nachbarn Deutsches Reich und suchte Verbündete. Die Verträge mit Frankreich und Großbritannien waren reine Defensivbündnisse.
<snip>
Gruß
Rudolf (KINZINGER) |
Hallo Dr. Kinzinger,
wie passt das alles in die "offizielle Geschichtsschreibung":
1.) "Wenn Hitler fehlschlägt, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen." (Lord Vansittard, Unterstaatssekretär im britischen Auswärtigen Amt)
2.) Es stand am 24. März 1933 im Londoner Massenblatt "Daily Express":
"Das israelitische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzsymbols als Symbol des neuen Deutschlands hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. 14 Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu erklären...!"
3.) Der britische Schatzkanzler Lord Maugham in einer offiziellen Erklärung: "Wir und Frankreich sind an den Rand des Krieges gegangen, um einen Staat vor der Zerschlagung zu retten, der überhaupt nicht hätte gegründet werden dürfen!" [Sudeten-Krise, gemeint ist die Tschechoslowakei]
4.) Unverhüllt hatte am 2. Dezember 1938 der US-Botschafter in Warschau, Biddle, seine Genugtuung darüber geäußert, dass die Polen bereit seien, wegen Danzig Krieg zu führen, und daran die Voraussage geknüpft: "Im April wird die neue Krise ausbrechen; niemals seit der Torpedierung der Lusitania bestand in Amerika ein solche religiöser Hass gegen Deutschland wie heute. Chamberlain und Daladier werden durch die öffentliche Meinung weggeblasen werden. Es handelt sich um einen heiligen Krieg".
5.) Nachdem am 25. März 1939 der britische Botschafter in Warschau, Kennard, die Stärke der einsatzbereiten polnischen Streitkräfte mit 750.000 Mann gemeldet und der stellvertretende polnische Kriegsminister Gluchowski versichert hatte, die polnischen Verbände seien der deutschen Wehrmacht in jeder Hinsicht überlegen, verkündete die britische Regierung in ihrem und im Namen Frankreichs eine Garantie, im Falle einer bewaffneten Auseinandersetzung - gleichgültig aus welchem Grund immer - in den Krieg an der Seite Polens einzutreten.
6.) Die Polen hielten an dem in London gutgeheißenen Operationsplan vom 25. März 1939 fest, der als Endphase die Generalmobilmachung und einen darauffolgenden endgültigen Angriffsbeginn für den 31. August 1939 vorsah.
7.) Am 17. Mai unterzeichnete der französische Generalstabschef Gamelin und der polnische Kriegsminister Kasprzycki eine Militärkonvention, in der sich Frankreich verpflichtete, am 17. Tag nach Kriegsbeginn einen Angriff gegen Deutschland vorzutragen.
8.) Churchill erklärte am 21. Juni 1939: "Es liegt schon ein gutes Stück Wahrheit in den Vorwürfen über die Einkreisungspolitik der Westmächte. Es ist nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen."
Gruß Uwe
|
|
|
23.09.2009 19:18 |
|
|
weers
unregistriert
|
|
Danke Uwe,
nach Deinem Beitrag ist mir nunmehr klar, dass nicht Deutschland Polen überfallen hat, sondern in einem Akt der putativen Notwehr das übermächtige Polen vorbeugend angegriffen hat, ja sogar musste. Ansonsten hätten polnische Truppen noch im September 1939 Berlin und andere deutsche Städte erobert.
Diese Sichtweise der Geschichte ist mir allerdings sehr neu. Aber man lernt ja nie aus.
Beste Grüße,
Arnold
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von weers: 23.09.2009 19:37.
|
|
|
23.09.2009 19:36 |
|
|
Gelöscht
unregistriert
|
|
Arnold,
statt mich hier mit Ironie und Sarkasmus zu überschütten, würde ich Dich bitten obiges zu widerlegen.
Das Querdenker und Hinterfrager der Zeitgeschichte scheinbar als "Volltrottel" dastehen bzw. dazu abgestempelt werden, ist mir schon mehrfach bewusst geworden.
Gruß Uwe
|
|
|
23.09.2009 20:06 |
|
|
Gelöscht
unregistriert
|
|
| RE: Der Hitler-Stalin Pakt war unmoralisch |
|
| Zitat: |
Original von dr.rudolf
Hallo Uwe,
abgesehen, dass diese Fakten bekannt sind zeigen sie aus meiner Sicht doch nur zwei Dinge:
1. Polen wollte (auf der Basis des Versailler Vertrags) mit dem Deutschen Reich zusammenleben und sich schon gar nicht in die Expansionspolitik Hitlers hineinziehen lassen.
2. Polen hatte Angst vor einem Angriff des übermächtigen Nachbarn Deutsches Reich und suchte Verbündete. Die Verträge mit Frankreich und Großbritannien waren reine Defensivbündnisse.
In dem Sinne wie ich es geschrieben habe, nämlich im Hinblick auf die Sowjet-Union und das Deutsche Reich, war Polen "unbeteiligter Dritter", der einen Großteil der Folgen der Auseinandersetzung dieser beiden Mächte zu tragen hatte.
Gruß
Rudolf (KINZINGER) |
Hallo Dr. Kinzinger,
zur gefälligen Erinnerung:
1.) Mein "Versprechen" bezog sich auf den Beitrag (1. Weltkrieg) von Arnold Weers, wie auch schon in meiner persönlichen Anrede deutlich wird.
2.) Sie stellen Thesen auf, die man hier nicht zur Diskussion stellen darf/soll!?
3.) Statt auf meine Frage einzugehen, wollen Sie das Thema abwürgen - indem sie mich an meine "leeren Versprechungen" erinnern.
4.) Alles was der verkrusteten, sowie seit über 60 Jahren verbreiteten und gelehrten Meinung über das 3. Reich widerspricht, ist nicht automatisch unwahr und sollte wenigstens hinterfragt werden dürfen.
Gruß Uwe
|
|
|
24.09.2009 10:41 |
|
|
dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
|
|
|
|
24.09.2009 11:05 |
|
|
Joshi
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 865
Herkunft: Rheinland, NRW
|
|
Hallo liebe Diskutierenden,
damit sich die Wogen glätten und man zu einem angemessenen Umgangston zurückfinden kann, schlage ich vor, dieses Thema für einen Tag zu schliessen.
Morgen Mittag können dann, hoffentlich wieder in nettem Ton, weiter Argumente ausgetauscht werden.
Grüsse
Joshi
__________________
Mehr sein als scheinen!
|
|
|
24.09.2009 11:33 |
|
|
|
