 Kurt Barz |
Wolfgang Barz
unregistriert
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Hallo zusammen,
bei meiner Ahnen- und Familienforschung komme ich seit Jahren, was das Schicksal einiger Familienangehöriger angeht, keinen Schritt weiter.
Auch im Fall meines Onkels Kurt Barz der seit 1943 als vermisst gilt ist das so. Sicher lässt sich sein Schicksal nicht mehr klären, dessen bin ich mir bewusst. Mit meiner Anmeldung in diesem Forum hege ich jedoch die Hoffnung wenigstens den ein oder anderen Hinweis zu erhalten, sei es auch nur um Ort und Zeitpunkt seines Todes eingrenzen zu können.
Walter Ernst Kurt Barz wurde am 20.02.1921 in Görzke, Ortsteil Dangelsdorf (Brandenburg) geboren.
1941 - 2. Kompanie Infanterie-Ersatz-Bataillon 467 in Braunschweig
1941 - 1. Kompanie Marschbataillon XI Braunschweig
1941 - (28.10.) 6. Kompanie Infanterie-Regiment 516
Das 516. Infanterie-Regiment war zu diesem Zeitpunkt anscheinend der 295. Infanterie-Division im Raum Poltawa (Ukraine) unterstellt.
Von November 1941 bis März 1942 im Raum Artemowsk.
1942 - (18.05.) Genesendenkompanie Ersatz-Bataillon 396 in Northeim
1943 - (03.07.) Vermisst
Diese Angaben stammen von der WASt, die aber über das weitere Schicksal meines Onkels keine Erkenntnisse vorliegen hat.
Ich gehe davon aus, dass mein Onkel 1942 in Russland, vermutlich im Raum Artemowsk verwundet, und zur Genesung nach Northeim verbracht wurde. Aber was dann?
Kann er nach seiner Genesung, zwischen dem 18.05.1942 und dem 03.07.1943, wieder zu seiner Einheit verlegt worden sein? Ist er auf dem Weg dorthin, vermutlich nach Stalingrad, gefallen?
Oder kann es für sein “kurioses†Verschwinden noch eine andere Erklärung geben?
Grüße aus Freiburg im Breisgau
Wolfgang Barz
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10.02.2011 10:49 |
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Jürgen Fritsche 
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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Moin Wolfgang,
am besten ist es, Du stellst hier mal einen Scan der WASt-Auskunft ein, damit wir uns ein "Bild" davon machen können. Oft ist aus dem Gesamtdokument mehr zu entnehmen als ein Laie vermutet. Die Adresse kannst Du ja abdecken.
Hast Du hinsichtlich der Schicksalsklärung noch bei weiteren Stellen angefragt, wie z. B. dem DRK, der HOK und dem VDK? Falls ja, was besagen deren Gutachten?
Vor der Entlassung aus der Behandlung und der damit erfolgenden Zuweisung zu einer Genesendenkompanie in einer Ersatzeinheit, von der aus es dann wieder zur Truppe ging, stand ab Verwundung / Erkrankung / Verletzung zunächst immer eine mehr oder weniger lange Kette von Sanitätseinheiten und -einrichtungen sowie Transportmittel und -wege. Das ist üblicherweise auch in der WASt-Auskunft angegeben, da damals auch diese Meldungen auf dem sog. IVb-Weg (Ärzte-Meldungen) an die WASt gingen.
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Viele Grüße,
Jürgen
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11.02.2011 00:52 |
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Giro
unregistriert
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Moin Wolfgang,
von wann stammt die WAST-Auskunft?
Ist es eine Anfrage nach dem Verbleib oder ein militärischer Werdegang?
Seit ca. drei jahren verwaltet die WAST auch die Unterlagen des Krankenbuchlagers. Hier werden u. a. die Daten von Lazarettaufenthalten und ähnliches verwaltet.
Du solltest versuchen, die WAST-Auskunft um evtl. vorhandenen Daten aus diesem Archiv zu ereitern, falls diese daten in deiner Auskunft noch nicht vorhanden sind.
Ich kann die Meinung von Jürgen nur unterstützen.
Gruß
Dieter
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11.02.2011 07:36 |
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Wolfgang Barz
unregistriert
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Moin zusammen,
erst mal Dankeschön für Eure Bemühungen, so viel Zeit muss sein.
Werde versuchen die Antwort auf meine Anfrage bei der WASt einzustellen. Hoffentlich krieg ich's hin.
Die Antwort unter 2.) zu einem Bruder meines Onkels hab ich der Einfachheit halber dran gelassen. Auch von Otto fehlt jede Spur.
Nebenbei bemerkt fielen im I. und II. Weltkrieg auch vier Brüder meiner Oma, also der Mutter von Kurt und Otto. Einer (Walter Paschke) liegt als unbekannter Soldat in einem Massengrab (Nähe St. Petersburg), ein anderer (Adolf Paschke) fiel 1916 in Pys / Somme, wurde aber nie gefunden und von Zweien (Wilhelm und Ewald) fehlt gar jede Spur.
Zurück zu Kurt - Suchanfragen beim DRK laufen seit Kriegsende, wurden auch erneuert, jedoch ohne Ergebnis/Erkenntnis. Merkwürdigerweise wurde vom VDK der Eintrag (Gräbersuche) zu Walter Ernst Kurt komplett entfernt, während der von Otto Rudolf Paul, trotz mehrfacher Korrektur immer noch falsche bzw. unvollständige Angaben macht.
So, werde jetzt mal den Scann einstellen und gespannt darauf hoffen, dass Ihr daraus etwas Neues entnehmen könnt.
Herzlichen Dank und Grüße aus Freiburg
Wolfgang
Wie befürchtet funktioniert der Scann nicht, hat ein falsches Dateiformat... repariere die Sache aber sofort.
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11.02.2011 09:16 |
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Wolfgang Barz
unregistriert
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Hallo nochmals,
Drucker samt Scanner zum ersten Mal in Gebrauch. 
Frauen und Technik halt ...
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11.02.2011 09:39 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von Wolfgang Barz
Ich gehe davon aus, dass mein Onkel 1942 in Russland, vermutlich im Raum Artemowsk verwundet, und zur Genesung nach Northeim verbracht wurde. |
Moin Wolfgang,
das dürfte so gewesen sein (oder erkrankt bzw. verletzt).
Allerdings ist auch hier schon die der WASt vorliegende Meldelage hauchdünn, um nicht zu sagen, ziemlich unvollständig. Es fehlt nämlich jegliche Station aus der Kette der San-Einrichtungen und San-Einheiten nach einer Verwundung / Erkrankung / Verletzung. Das Frühjahr 1942 war absolut nicht von chaotischen Zuständen geprägt, denen man nicht erfolgte oder verlorene bzw. vernichtete Meldungen zuschreiben könnte, und die 295. ID war ja noch auf dem Vormarsch in Richtung Stalingrad.
Parallel zu den Truppenmeldungen existierte ja auch der sog. IVb-Weg der Ärztemeldungen, und da dieser im Gegensatz zu den anderen Meldewegen als einziger sehr zuverlässig und genau war, wurde bereits recht zeitig im Ostfeldzug nur noch anhand der IVb-Meldungen geplant!
| Zitat: |
Original von Wolfgang Barz
1942 - (18.05.) Genesendenkompanie Ersatz-Bataillon 396 in Northeim
1943 - (03.07.) Vermisst
[...]
Kann er nach seiner Genesung, zwischen dem 18.05.1942 und dem 03.07.1943, wieder zu seiner Einheit verlegt worden sein? Ist er auf dem Weg dorthin, vermutlich nach Stalingrad, gefallen?
Oder kann es für sein “kurioses†Verschwinden noch eine andere Erklärung geben? |
Das Infanterie-Ersatz-Bataillon (IEB) 396 stellte Ersatz für eine Reihe von Verbänden, aber nicht für die 295. ID. Das Schicksal Stalingrad scheidet also eher aus, jedenfalls was die 295. ID betrifft.
Das Bataillon stellte unter anderem (!) für folgende Einheiten den Ersatz:
- Stäbe: 352. Infanterie-Division; 352. Volks-Grenadier-Division; 581. Volks-Grenadier-Division;
- Infanterie-Regimenter: 70; 396;
- Grenadier-Regimenter: 70; 396; 914; 915; 916; 981; 988;
- Sicherungs-Regimenter: 2
Mit anderen Worten: Ohne eine Truppenmeldung nach der Zeit beim IEB 396 kann somit keine Aussage über den weiteren Verbleib getroffen werden.
Bei einer Frontverwendung vom IEB 396 aus würde er in einer sog. Marschkompanie oder -bataillon (s. Meldung v. 24.08.1941) zu seiner Fronteinheit unterwegs gewesen sein. Darüber scheint aber auch keine Meldung zu existieren.
Aber:
Das IEB 396 war lt. WASt-Auskunft doch noch (wieder?) am 03.06.1943 sein Truppenteil und scheint ihn in der Meldung vom 03.06.1943 selbst als vermißt gemeldet haben! Hier müßte m. E. nachgehakt werden.
Es sind hier leider zu große Lücken in der Meldehistorie, um damit weiterkommen zu können ...
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Viele Grüße,
Jürgen
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jürgen Fritsche: 11.02.2011 18:54.
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11.02.2011 18:43 |
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frank
Moderator
Dabei seit: 17.09.2006
Beiträge: 496
Herkunft: Dresden
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Hallo zusammen,
zum Nachlesen hier der entsprechende Beitrag im FdW.
Ohne weitere Anhaltspunkte (Feldpost o.ä.) wird es tatsächlich sehr schwer, mehr herauszufinden.
| Zitat: |
1941 - (28.10.) 6. Kompanie Infanterie-Regiment 516
1942 - (18.05.) Genesendenkompanie Ersatz-Bataillon 396 in Northeim
1943 - (03.07.) Vermisst
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Woher stammen eigentlich die o.g. Tagesangaben?
Grüße.
frank.
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11.02.2011 18:45 |
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frank
Moderator
Dabei seit: 17.09.2006
Beiträge: 496
Herkunft: Dresden
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Hallo Jürgen,
| Zitat: |
| Aus der oben eingestellten WASt-Auskunft ... |
Ich bin dann mal beim Optiker.
Danke.
frank.
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11.02.2011 19:52 |
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Giro
unregistriert
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Moin Wolfgang,
ich würde an deiner Stelle einmal Kontakt mit dem Mitarbeiter Der WAST, Herrn Kuhn, aufnehmen und fragen, ob in er vorliegenden Auskunft die Erkenntnisse des Archives "Krankenlagerbuches" eingeflossen sind.
Das Ausstellungsdatum könnte meines Wissens grenzwärtig sein.
Gruß
Dieter
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12.02.2011 08:05 |
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Peavey
König
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 1.037
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Hallo !
Ich denke auch dass man was die letzte Meldung "03.06.1943 bereits vermisst" betrifft, nochmals bei der WAST ansetzen müsste.
Das Wort "bereits" stört mich irgendwie.
In den Vermisstenbildlisten wird die Ersatzeinheit in einem Atemzug mit zwei weiteren Einheiten genannt, vermute aber mal dass deren Erscheinen erst Ende 44 bzw. 1945 relevant war.
Für diese drei Einheiten sind alleine im Hauptband um die 125 Vermisste registriert, dies jedoch mit Masse für 44 und 45.
Für das Jahr 1943 finden sich nur vier Einträge, die meiner Meinung nach im Zusammenhang mit der Ersatzeinheit in Frage zu stellen sind.
1/43 Worosch.grad
12/43 Nikopol
3/43 Kuban
10/43 Nikolajew
Vermisstenbildliste hilft somit auch nicht weiter.
Beste Grüße
Bernhard
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Manche Leute glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dabei waren es in Wirklichkeit nur Buchstabensuppen. (E. Ferstl)
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12.02.2011 12:47 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo!
Ich vermute (!), dass es von der Einheit keine Verlustlisten, sondern "nur" die Erkennungsmarkenlisten gibt. Diese sind erfahrungsgemäß bei den Daten oft ungenau.
"bereits vermisst" heißt: in einer Liste vom 3.6.43 steht, dass Herr Barz an dem Tag schon nicht mehr bei der Truppe war. Vermisst wurde er schon vor dem 3.6., aber erst am 3.6. ist dies aktenkundig und somit amtlich geworden.
Die Einbeziehung der der übernommenen Unterlagen vom Krankenbuchlager gehört für den militärischen Werdegang übrigens nicht zum Standard der Wast. Die Wast anrufen und mal nett nachfragen, ob die dort vorhandenen Einzelunterlagen des Krankenbuchlager mitgeprüft worden sind halte ich trotzdem für eine gute Idee. Fragen kostet ja nichts.
Gruß
Olivia S.
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12.02.2011 13:19 |
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Peavey
König
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 1.037
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Hallo !
Muss nochmal blöd fragen, bedeuted also defintiv dass er als Angehöriger dieser Einheit vermisst wird ?
Genesendenkompanie Ersatz-Bataillon 396 in Northeim
Beste Grüße
Bernhard
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Manche Leute glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dabei waren es in Wirklichkeit nur Buchstabensuppen. (E. Ferstl)
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12.02.2011 13:35 |
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Giro
unregistriert
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Moin,
in Juni 1943 war in Hannover ein großer Luftangriff. Mir ist bekannt, dass die Feuerwehr Nordheim nach diesem Bombenabwurf zu mehreren Tagen Einsatz dorthin mußte. Es ist daher auch abzusehen, dass die Soldaten des Bat. aus Northeim ebenfalls dort Hilfe leisten mußten.
Ist nur mal so eine Idee.
Gruß
Dieter
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12.02.2011 13:47 |
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Olivia S.
unregistriert
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"Danke", Bernhard! 
| Zitat: |
| ... dass er als Angehöriger dieser Einheit vermisst wird ? |
Ja, das bedeutet es wohl. Die Ersatzeinheit war offenbar zuständig für die Vermisstmeldung des Mannes. Woher sonst sollte die Einheit wissen, dass er vermisst ist, wenn er nicht dazugehört? Anders kann es nicht gewesen sein. (Es sei denn, die Auskunft ist falsch, das allerdings halte ich für sehr unwahrscheinlich!)
Wobei übrigens Northeim ja "nur" der Standort der Einheit war. Der Vermissort steht ja leider nicht in der Auskunft. Ist halt nur eine Erkennungsmarkenliste.
Aus diesem Grund empfehle auch ich eine erneute Anfrage an die Wast, vielleicht hatte Kurt Barz ja vorher tatsächlich einen Lazarettaufenthalt hinter sich gebracht und wurde nun wieder auf den Weg geschickt. Ein eventueller Lazarettaufenthalt wird nicht zur Schicksalsklärung von Kurt Barz beitragen, aber vielleicht Aufschluss darüber geben können, warum er als Angehöriger einer Ersatzeinheit vermisst gemeldet worden ist. Das ist zwar nicht soo selten, aber auch nicht alltäglich.
Gruß Olivia
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12.02.2011 14:03 |
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Wolfgang Barz
unregistriert
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Hallo zusammen,
für Eure zahlreichen und informativen Antworten zunächst mal ein dickes Dankeschön.
Ich werde also nochmals versuchen mit dem Sachbearbeiter der WASt, Herrn Kuhn, telefonisch Verbindung aufzunehmen.
Allerdings mache ich mir diesbezüglich keine großen Hoffnungen, da mir ja bereits mitgeteilt wurde, dass die Personalpapiere meines Onkels (Wehrpass, Wehrstammbuch, Stammrolle) nicht vorliegen. Damit scheiden konkrete Angaben über beispielsweise Lazarett-, Kuraufenthalte und ähnliches genauso aus, wie Angaben über eventuelle “Verwendung†in der Zeit seiner Angehörigkeit zum I. E. B. 396, immerhin für einen Zeitraum von über 12 Monaten.
Was mich nämlich am meisten stutzig macht ist die Tatsache, dass mein Onkel ab dem 18.05.42 dem I. E. B. 396 mit Standort Northeim zwar unterstellt war, die Meldung hierüber aber erst am 03.06.43 erfolgte. Genauer gesagt erfolgte am 03.06.43 eine Meldung, dass Kurt Barz zu diesem Zeitpunkt bereits vermisst war.
Ich denke jetzt nur mal laut! Wenn mein Onkel z. B. im Raum Artemoswk verwundet wurde, wo die 295. Infanterie Division offenbar von November 1941 bis März 1942 operierte, sollte er doch (höchstwahrscheinlich) zunächst in ein Feldlazarett verbracht worden sein?!
Nach einer gewissen Zeit könnte er mittels “Sammeltransport†dann zur endgültigen Genesung Richtung Heimat geschickt, praktisch also mit “Marschbefehl†dem I. E. B. 396 unterstellt worden sein? Dort nie angekommen, warum auch immer, erfolgt dann am 03.06.43 die Vermisstenmeldung? Wäre so etwas denkbar?
Jedenfalls hatten auch die Eltern und Geschwister in Ziesar (Wohnort) keine Ahnung von einem “Heimataufenthalt†in dieser Zeit. Eine mittlerweile 81-jährige Tante, die ich erst vor wenigen Jahren kennen lernte weil unsere Familie wegen der politischen Verhältnissen (Ost-West) keinen Kontakt hatte, bestätigte mir, dass ihr Bruder Kurt zwar “angekündigt†war, jedoch nie zu Hause eintraf. Die Familie stellte jedenfalls einen Suchantrag, genaue Angaben über den damaligen “Vorgang†kann aber leider niemand mehr machen.
Eine weitere Merkwürdigkeit ist, dass sich ein Familienfoto mit entsprechender Widmung, welches mein Onkel (wohl am Mann) bei sich trug, heute im Besitz der Familie befindet. Andere private Habseligkeiten dagegen nicht.
Der Vollständigkeit halber! Die erwähnte Tante erwähnte mir gegenüber, von einem Soldaten einmal gehört zu haben, dass Kurt Barz in einem “Kessel†umgekommen sei. Nicht in Stalingrad, dieser Kessel soll auf deutschem Boden gewesen sein. Sie erwähnte dabei die Ortsnamen Stendal, Wunsiedel und einen weiteren, ohne aber genaues zu wissen. Da vor Juni 1943 auf (west)deutschem Boden meines Wissens aber solche Kämpfe, schon gar keine Kesselschlachten stattfanden, schenkte ich dieser Aussage keine weitere Beachtung.
Grüße aus Freiburg im Breisgau
Wolfgang Barz
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13.02.2011 15:38 |
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Olivia S.
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Wolfgang Barz
Allerdings mache ich mir diesbezüglich keine großen Hoffnungen, da mir ja bereits mitgeteilt wurde, dass die Personalpapiere meines Onkels (Wehrpass, Wehrstammbuch, Stammrolle) nicht vorliegen. Damit scheiden konkrete Angaben über beispielsweise Lazarett-, Kuraufenthalte und ähnliches genauso aus, ..... |
Hallo, Wolfgang!
Nicht unbedingt... Die Personalpapiere, die in Deinem Fall ja nicht vorhanden sind, sind völlig andere Unterlagen als die, die vom Krankenbuchlager (KBL) übernommen worden sind.
Die Personalpapiere werden für jeden militärischen Werdegang automatisch überprüft, die Unterlagen des KBL aber leider nicht. Frage Herrn K. also bitte ausdrücklich nach dem vom Krankenbuchlager übernommenen Schriftgut.
Der Rest der WASt-Unterlagen dürfte "ausgereizt" sein.
Dein Onkel war ab dem 18.5.1942 bei der Ersatzeinheit. Seit GENAU diesem Tag war er also bei dieser Einheit. Bei dieser Einheit blieb er fast/etwa ein Jahr ... spätestens am 3.6.1943 war er nicht mehr dabei - das Vermisstdatum kann also der 2.6.43 sein oder auch der 3.3.1943. Wie die Wast Dir geschrieben hat: "drei Monate davor oder danach". "Danach" kann man in diesem Fall anhand der gewählten Formulierung "bereits vermisst" ausschließen. Also war es irgendwann in den drei Monaten davor.
Gruß von Olivia S.
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13.02.2011 17:55 |
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Giro
unregistriert
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Moin Wolfgang,
wenn ich deinen letzten Post richtig verstanden habe, dann frage ich mich, warum du diesen Thread eigentlich eröffnet hast.
Wir könnten die Rollen ja nun tauschen, wir fragen und du antwortest.
Der Vermisste befand sich lt WAST in einer Genesenen Kompanie und muß zuvor logischerweise zuvor irgendwo in einem oder mehreren Lazarett gelegen haben. Danach kam erst die Versetzung zur I.E.B., wo er scheinbar nie angekommen ist.
Es gibt viele Möglichkeiten für ein "Warum nicht". Opfer eines Luftangriffes, Unfall, Tieffliegerangriff auf den Zug usw. Die Antwort wird mit Sicherheit nicht zu recherchieren sein.
Kessel in Deutschland gab es erst ab 1945. Sollte er zu diesem Zeitpunkt noch als Soldat aktiv gewesen sein, so würde es zu 99% zu einer weiteren WAST-Eintragung wie Zugang zu einer/m Marschkompanie/ -bataillon oder Versetzung zu einer anderen Einheit gekommen sein.
Gruß
Dieter
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13.02.2011 18:33 |
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Wolfgang Barz
unregistriert
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Hallo zusammen,
Dieter und Olivia. Eure Aussagen widersprechen sich nach meinem Dafürhalten grundsätzlich.
Während nach Olivia mein Onkel unmissverständlich ab dem 18.5.1942 beim Ersatzbataillon und dort wohl in der Genesendenkompanie (falls ich des Lesens doch noch mächtig bin), war nach Dieters Aussage (so wie ich sie verstehe) mein Onkel in einer Genesendenkompanie, zuvor in einem oder mehreren Lazaretten und wurde erst dann zum E. I. B. versetzt, kam aber dort nie an.
Vielleicht stehe ich auch nur auf dem Schlauch und interpretiere Eure Aussagen falsch?!
Dass sich die Frage stellt, warum ich diesen Thread überhaupt eröffnet habe, verblüfft mich genauso wie der Vorschlag die Rollen zu tauschen - Ihr fragt, ich antworte?!
Tut mir leid, ich habe lediglich Fragen gestellt, Vermutungen geäußert, Tatsachen und Gerüchte weitergegeben. Ich habe aber weder Behauptungen aufgestellt oder Antworten gegeben, wenn es das sein sollte was diese Bemerkung hervorrief.
Gruß
Wolfgang
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13.02.2011 19:42 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo, Wolfgang!
| Zitat: |
| Dieter und Olivia. Eure Aussagen widersprechen sich nach meinem Dafürhalten grundsätzlich. |
Das sehe ich auch so.
Lass Dich nicht irritieren, ich habe (dieses Mal 
) Recht. Dein Onkel wurde bei der Einheit ab Mai 1942 geführt und dies ist auch der letzte Truppenteil, dem er - nach Angaben der Wast - angehörte.
Gruß von Olivia S.
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13.02.2011 19:53 |
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