 Suche nach dem genauen Todestag |
Giro
unregistriert
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Moin Barbara,
AN kenne ich nur unter "Admiral Nordsee", aber laut dem Tessin ist dieses keine offizielle Abkürzung.
Ob die WAST spezielle Abkürzungen für bestimmmte Vorgänge hat, entzieht sich meiner Kenntniss.
Ich habe im Bereich der Ostsee auch nur wenig Info´s über den Einsatz von Kleinkampfverbände gefunden, die aber nicht aus dem Zeitraum März 45 stammten.
Gruß
Dieter
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Giro: 17.09.2011 12:27.
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17.09.2011 12:26 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo, allerseits.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Gräberkarte das einzige vorliegende Schriftstück in der Wast ist (das ist ja die Karte, die als Abschrift beim Volksbund liegt) ... dann steht da in der Gräberkarte: Todesort: Ostsee.
Wenn man das Ganze nun in einen vollständigen Satz verpacken möchte, sollte man eine Präposition (heißt das so?) benutzen. Anderenfalls wäre die Alternative:
"Der Genannte ist Ostsee gefallen". ------ sehr unschön!
Ich gehe davon aus, dass das DRK (oder vielleicht auch schon die Wast in ihrem Schreiben an das DRK) sich nicht "getraut"hat, zu schreiben
in der Ostsee gefallen oder
auf der Ostsee gefallen.
"An der Ostsee" ist etwas weniger exakt ausgedrückt, ohne zu lügen. Man weiß es einfach nicht, wo genau Dein Onkel gefallen ist.
Über die Art der Formlierung würde ich mir also keine Gedanken machen.
Die - nach hier bekannter Aktenlage - vornehmste Art, den Todesort zu nennen, wäre so ein Satz wie " Der Genannte ist im März 1945 gefallen, als Todesort ist "Ostsee" angegeben. Weitere Infos dazu liegen leider nicht vor". Dies würde den Kern der Sache wohl am ehesten treffen.
Gruß von Olivia (die sich auch immer verzweifelt bemüht, vollständige Sätze zu artikulieren. 
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17.09.2011 13:01 |
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snickers
Routinier
Dabei seit: 13.02.2011
Beiträge: 309
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@ Giro
das AN habe ich so verstanden, dass er nicht auf sondern an der Ostsee fiel ...
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17.09.2011 15:18 |
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Giro
unregistriert
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Moin snickers,
nun, ich tue mich hier als Norddeutscher ein bißchen schwer. Man kann erstens nicht auf einem Meer fallen, es würde höchstens auf einer Insel gehen.
Für mich kann man nur im Meer oder in der Ostsee fallen.
"An" würde wiederum für mich bedeuten, dass er am Ostseeufer oder nahe der Ostssee, aber an Land gefallen wäre, dazu passt aber wiederum nicht der Begriff "Seemannsgrab" nicht. Der wiederum bedeutet, dass der Leichnam über ein Brett von Bord ins Wasser gelassen wird, also aus dem Wasser nicht wieder aufgetaucht ist.
Au, Mist, das ist ja eine reine Steilvorlage für meinen "Freund" Jürgen. 
Mal sehen was a nun wieder kommt?
Gruß
Dieter
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Giro: 17.09.2011 17:00.
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17.09.2011 16:56 |
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Barbara
unregistriert
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Hallo Dieter!
Kann "Seemannsgrab" dann auch bedeuten, dass er beispielsweise mit einem U-Boot untergegangen ist, nicht geborgen wurde und eben da heute noch liegt?
Oder - wie Du schreibst - dass man eine Leiche hat, die man von einem Brett ins Wasser lässt?
"An" würde für mich auch bedeuten, dass er an Land gefallen ist.
Aber - wie Olivia schon sagt - es ist durchaus möglich, dass sich da jemand nur vorsichtig ausdrücken wollte und ich interpretiere hier etwas in das Wort "an", das gar nicht zur Debatte steht.
Gruß
Barbara
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17.09.2011 17:10 |
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snickers
Routinier
Dabei seit: 13.02.2011
Beiträge: 309
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@giro
ich bin auch Norddeutscher und mein Opa ist lange Zeit (auch im krieg) zur See gefahren und nach meinem Sprachgebrauch bleibt man "auf See" wenn man an Bord des Schiffes stirbt.
Hinsichtlich der Bezeichnung als Seemannsgrab hast du natürlich recht - aber Barbara scheint eine ähnliche Lesart wie ich zu haben.
Schöne Grüße
Jan
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17.09.2011 17:18 |
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Olivia S.
unregistriert
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Hallo, Dieter!
Da blamiere ich mich doch dann doch gleich mal mit.
Ist "gefallen" nicht einfach nur ein Begriff, der - sagen wir mal - "geschaffen" worden ist, um den Tod von Soldaten im Einsatz zu .... ich will jetzt nicht sagen "zu dramatisieren" ... um die Differenzierung zu "normal" verstorbenen Zivilen zu haben. Auf dem Meer fallen ist das Selbe wie auf dem Meer sterben. Und natürlich kann ich auf dem Meer meinen letzten Atemzug machen. Oder nicht?
Wie Du völlig korrekt sagstest: An der Ostsee verstorben/gefallen heißt: Neben dem Wasser den Atem ausgehaucht.
Wie ich sagte, scheint es sich um einen "Übertragungsfehler" zu handeln, der entstanden ist, weil ein Briefschreiber der Meinung war, er müsse "Ostsee" und "gefallen" in einen Satz bringen - und das so kurz wie möglich.
Da kommt nun mal so was Fragwürdiges raus, wenn man sich nicht überlegt, was der Empfänger dieses Briefes sich wohl denken mag.
Die einzige offizielle Meldung sagt: TODESORT: OSTSEE. Da steht nicht: In, unter, auf, neben oder sonst was. Einfach nur OSTSEE. Alles andere wurde nach den uns bekannten Tatsachen frei dazugedichtet. Davon bin ich fest überzeugt.
Liebe Grüße und einen schönen Samstag noch wünscht
Olivia
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17.09.2011 17:31 |
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Giro
unregistriert
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Jau, Kinners,
wir haben alle Recht.
Grammatisch kann ich mich nicht auf einem Meer, sondern lediglich in einem Meer bewegen. Allerdings kann ich mich auf einem Schiff und auch in einem Schiff auf halten. Das Schiff kann aber nur in einem Meer schwimmen.
@ Olivia, ich meinte mit "gefallen" den militärischen Ausdruck für verstorben durch äußere Einflüsse.
Daher ist es nicht dasselbe, ob jemand auff dem Meer ge/verstorben oder gefallen ist.
Todesort: Ostsee ist natürlich die entscheidende Aussage.
@ Jan, ich stimme mit dir überein, wenn in diesem Fall nicht der Soldat unter Wasser gefallen sein könnte. Aber an Bord verstorben, ist m.E, etwas anderes wie im Wasser verstorben.
Zum Thema:
Außer das sch in Kiel eine Ausbildungsstätte für Kleinkampfverbände (Kleinstuboote) befunden haben muß, konnte ich aussagefähigen Einsatzberichte für das Jahr 1945 in der Ostse finden. Allerdings habe ich irgendwo etwas über eine Erprobung eines neuen Kleinkampfmittel im März 45 gelesen. Ich meine, das war im Ostseeraum. Bis ich das wiederfinde. wird bestimmt einiges an Zeit vergehen.
Gruß Dieter
Ich habe hier nur meine Vorstellung der germanistik eingebracht. Ich gebe zu, es gibt einige, die esbesser können.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Giro: 17.09.2011 18:08.
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17.09.2011 18:00 |
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Jürgen Fritsche 
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| Zitat: |
Original von Giro
Stimmt, es gab keinen Oberbootsmannsmaat und den Oberbootsmann gab es erst bei der Bundeswehr,aber bei der Wehrmacht gab es den Oberbootsmaat und der wird hier gemeint gewesen sein.
| Zitat: |
| Es gab (gibt noch heute) entweder den Oberbootsmannsmaat (entsprach dem Unterfeldwebel bei Heer und Luftwaffe) oder den Oberbootsmann (entsprach dem Oberfeldwebel). |
Frage? Wie kann ein Dienstgrad, die es nie gab, einem Dienstgrad bei dem Heer oder der Luftwaffe entsprechen? |
Moin,
das ist leider wieder mal absoluter Quatsch! Es ist ein unqualifizierter Beitrag mit völlig fehlendem Wissen, der nur dazu geeignet ist, Anfragende zu verwirren ... 
Selbstverständlich gab es in der Kriegsmarine die Dienstgrade Oberbootsmannsmaat und Oberbootsmann, die daher ihre Entsprechungen zu Dienstgraden in Heer und Luftwaffe! - siehe bspw. hier und hier ...
Den Dienstgrad "Oberbootsmaat" gab es zugegebenermaßen wohl auch, viel seltener und in anderer Laufbahn als ein Oberbootsmannsmaat.
Mir liegen zwei Urkunden von demselben Marineangehörigen aus dem Jahr 1939 vor, einem Oberbootsmannsmaat (ja, richtig gelesen, Hr. "Giro"!), in denen er in der einen Urkunde zum selben Zeitpunkt (!) als Oberbootsmannsmaat, in der anderen als Oberbootsmaat eingetragen ist.
So viel also zu dem rot markierten Unfug ...
Wer nicht mal das weiß, sollte hier doch lieber nicht mitreden - auch wenn er mir einfach nur mal wieder schaden will, wie es leider so seine Art ist ...
Im FdW wurde Hr. "Giro" von der Forumsleitung wegen seiner wiederholten Ausfälligkeiten - die auch hier auch schon häufiger vorkamen, insbesondere gegen mich - übrigens schon vor Monaten ganz gesperrt!
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Viele Grüße,
Jürgen
(Aktives Banner, bitte anklicken ...)
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17.09.2011 21:18 |
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Giro
unregistriert
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18.09.2011 10:21 |
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Barbara
unregistriert
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Hallo Dieter!
Herzlichen Dank für Deine Links.
Bei Parduhn finde ich ihn auf keiner Besatzungsliste, ebenso nicht in der Abfrage sämtlicher Besatzungslisten.
Ich gehe daher davon aus, dass er irgendwann zwischen Anfang 1945 und seinem Tod im März 1945 zu den Kleinkampfverbänden gewechselt ist.
Gruß
Barbara
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18.09.2011 11:15 |
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Barbara
unregistriert
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18.09.2011 11:29 |
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Giro
unregistriert
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Hallo Barbara,
nein, es wird sich keiner auf den Schlips getreten fühlen, wenn du dir die Mühe machst, neue Erkenntnisse so schnell wie möglich hier und dort bekannt zu geben.
Das Wichtigste ist es, die tatsache zu vermeiden, dass nach Dingen doppelt gesucht wird .
Gruß
Dieter
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18.09.2011 11:36 |
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bags1960
Routinier
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 593
Herkunft: Lüneburger Heide
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Guten Abend,
zur "Ostsee".
Bei meinem Großvater steht in der VBL auch "Ostsee" und als Datum März 1945.
Zu diesem Zeitpunkt war seine Einheit Nachweislich im Raum Danzig / Tuchler Heide.
Das liegt nun an der Ostsee. Könnte es daher sein, das man den Ort nicht besser
wußte und dann Ostsee nannte? In den VBL-Bänden findet man auch immer wieder
Rußland. Das ist nur ein Denkansatz.
Gruß Michaell
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Ich suche Informationen zu den Grenadier-Regimentern 530 und 260 sowie zur 299. Infanterie-Division.
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18.09.2011 22:48 |
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Giro
unregistriert
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Hallo Barbara,
nur schnell zur Information:
Pam, aus dem FdW, ist meine Freundin. Von ihr sind die Link´s. Ich habe gerade gesehen, dass ich Ihren Gruß aus ihrer Mail nicht mit kopiert habe.
Ansonsten habe ich im Moment nichts Neues.
Gruß
Dieter
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19.09.2011 15:31 |
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Barbara
unregistriert
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Hallo Dieter!
Danke für die Info.
Habe heute gleich mal eine Anfrage an das U-Boot-Archiv abgeschickt.
Mal sehen, was rauskommt...
Gruß
Barbara
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19.09.2011 19:25 |
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Jürgen Fritsche
König
Dabei seit: 28.12.2006
Beiträge: 1.272
Herkunft: Heusenstamm
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| RE: Falscher Dienstgrad ... |
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| Zitat: |
Original von Jürgen Fritsche
| Zitat: |
Original von Barbara
Dienstgrad: Ob.Bootsmaat |
nachdem nun nicht nur die Angabe von Barbara, sondern auch die Karteikarte / Kartenkartenkopie vorliegt, noch mein Hinweis, daß es den Marine-Dienstgrad "Ober-Bootsmaat" niemals gegeben hatte!
Es gab (gibt noch heute) entweder den Oberbootsmannsmaat (entsprach dem Unterfeldwebel bei Heer und Luftwaffe) oder den Oberbootsmann (entsprach dem Oberfeldwebel). |
Moin zusammen,
wie mir ein fast 89jähriger Kriegsmarine-Veteran gestern verläßlich versicherte, gab es die "Dienstgrade" "Bootsmaat / Oberbootsmaat" tatsächlich nicht.
Es handelte sich vielmehr korrekterweise tatsächlich um die Dienstgrade "Bootsmannsmaat / Oberbootsmannsmaat", also aus Laufbahn I, der seemännischen Laufbahn der Kriegsmarine, die bei Heer und Luftwaffe dem Unteroffizier bzw. dem Unterfeldwebel entsprachen; Zitat:
| Zitat: |
| Dass Sie in der Literatur nur den Bootsmannsmaaten finden ist in Ordnung, da identisch mit Bootsmaat. Im Marinejargon war es eben nur der Boots bzw. Oberbootsmaat. |
"Bootsmaat / Oberbootsmaat" waren also lediglich marine-umgangssprachlich gebräuchliche Verkürzungen der Dienstgrade "Bootsmannsmaat / Oberbootsmannsmaat", die hier und da aber offensichtlich auch Eingang in Besatzungslisten, Urkunden (s. o.) u. ä. Dokumente gefunden hatten.
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Viele Grüße,
Jürgen
(Aktives Banner, bitte anklicken ...)
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22.09.2011 23:55 |
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