 Wie wurden im WW2 Gefallene beerdigt? |
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 Wie wurden im WW2 Gefallene beerdigt? |
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hallo,
mein Name ist Armin und ich bin neu hier im Forum. ich habe mich angemeldet,
da mich ein paar Fragen brennend interessieren.
Die Überschrift ist etwas blöd,aber ich weiß nicht wie ich das Thema hätte nennen sollen........
Hat jemand eine Ahnung wie das damals im zweiten Weltkrieg nach einer Schlacht abgelaufen ist? Wie ist man dann mit den Gefallenen umgegangen?
Wurden die eigenen Gefallenen " zusammen gesammelt" und registriert?
Was passierte mit den Gegnern? Wurden sie einfach verscharrt,oder gab es hier auch eine Registrierung? Ich habe mal gehört das es regelrechte Bestattungskommandos gab,stimmt das so?
Und was passierte dann mit den Gefallenen im Anschluß? Wurden die Soldaten dann mehrfach exhumiert bis sie dann auf den heutigen Kriegsgräberfriedhöfen
bestattet wurden?
Und abschließend die Frage,wie sind die Soldaten denn im zweiten Weltkrieg,bzw. kurz danach auf den Kriegsgräberfriedhöfen bestattet worden?
Wurden sie einfach in Leichensäcke gepackt und dann beerdigt?
Mich beschäftigen diese Fragen seit letztem Jahr als ich mir die Friedhöfe in der Normandie betrachtet habe. Ich kann mir nicht vorstellen das unter jedem Kreuz ein Mensch liegt,oder doch?.
Es wäre nett,wenn mir da jemand was zu sagen könnte...
Viele Fragen,ich weiß...
Gruß Armin
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18.12.2012 21:12 |
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Thor
Routinier
Dabei seit: 07.10.2012
Beiträge: 329
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Hallo Armin,
nein, gar nicht blöd.
Ich möchte dazu auch nicht viel antworten, denn es kam tatsächlich auf die Zeit, das Ereignis und auch auf die Umgebung an.
Es kam darauf an, war es während des Vormarsches, dem gemächlichen Rückzug, dem schnellen Rückzug, war es Sommer oder Winter, War der Boden felsig oder aus Morast usw.
Es gab Gräberoffiziere, deren Aufgabe es war, Ehrenfriedhöfe anzulegen und die Belegung zu archivieren.
Es gab in den Kompanien den Spieß, der auch die gebrochenen EM einsammelte und zur Registrierung weiterleitete. Der Kp-Chef schrieb im Allgemeinen die Angehörigen der Gefallenen aus den eigenen Einheiten zwecks Benachrichtigung an.
Es gab von oben Befehle, die gerade erst errichteten Ehrenfriedhöfe wieder dem Erdboden gleich zu machen, um dem Feind nicht zu verraten, wie hoch z.B. die Verlusten waren. Die Inschriften der Kreuze konnten z.B. dem Feind verraten, welche Einheiten sich in dem besetzten Raum aufhielten.
Gefallene des Gegners wurden in der Regel in Massengräber durch die eigne Bevölkerung beerdigt. Aber, wie in jeder Regel, gab es hier auch andere Verfahren und Ausnahmen.
Zu den Umbettungen sollen sich die Leute bitte äußern, die es im Verein schon einmal mitgemacht haben. Die können das viel besser als ich,
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Thor: 19.12.2012 08:27.
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19.12.2012 08:23 |
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frank 
Moderator
Dabei seit: 17.09.2006
Beiträge: 496
Herkunft: Dresden
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Hallo Armin,
es gab während des Krieges Bestimmungen, die den Gräberdienst regeln sollten und die grundsätzlich auch für Feindgefallene galten.
Zitat: "Achtung auch vor dem gefallenen Gegner ist selbstverständliche Pflicht, da von der Gegenseite die gleiche Achtung erwartet wird."
So wurden Gräberoffiziere und Bestattungskommandos eingesetzt, die sich um die Erfassung, Meldung und Bestattung der Gefallenen zu kümmern hatten.
Der "Generalbaurat für die Gestaltung der deutschen Kriegerfriedhöfe" gab "Richtlinien für Sammelanlagen" heraus.
Umbettungen auf solche Sammelanlagen waren danach durchaus erwünscht, aber wohl eher die Ausnahme.
Es gab Regelungen bis hin zur Gestaltung der Grabkreuze für Selbstmörder und Übergabe der Gräber an ablösende Einheiten.
Zu Zeiten des Vormarsches funktionierte das auch weitgehend...
Auf dem Rückzug sah das nach Zeitzeugenaussagen anders aus.
Die Truppe hatte oft keine Gelegenheit, ihre Gefallenen zu bergen und zu bestatten.
So blieb diese Aufgabe der nach den Kämpfen zurückkehrenden Bevölkerung, die dafür oft in der unmittelbaren Nähe vorhandene Granattrichter oder Gräben nutzte.
Die anfangs noch angestrebte Verwendung von Holzsärgen konnte nicht mehr gewährleistet werden
Es waren auch keine Überführungen von Gefallenen in die Heimat mehr möglich.
Heute werden aufgefundene Kriegstote in Sarkophargen aus Pappe bestattet.
Grüße.
frank.
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20.12.2012 21:15 |
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dr.rudolf
Routinier
Dabei seit: 09.07.2008
Beiträge: 703
Herkunft: HEIDELBERG, wohnhaft: Raum STADE
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| RE: wie wurden im WW2 Gefallene beerdigt? |
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Hallo Armin,
Du warst Dir sicherlich schon bei Deiner Fragestellung bewusst, dass Du uns da eine "harte Nuss"
präsentierst. Meine Vorredner haben sich ja schon dazu geäußert, wenn auch sehr stark
im Hinblick auf die Vorschriftenlage.
Wenn alles nach Vorschrift gegangen wäre (vielleicht 1940 während des Frankreich-Feldzugs),
gäbe es heute sicherlich einen Großteil der Probleme nicht, mit denen sich der Volksbund, der
VKSVG oder auch hier das Forum beschäftigen.
Ich lese gerade zufällig zum x-ten Male von Theodor PLIEVIER "Stalingrad". Es ist zwar ein
Roman, aber ein Tatsachenroman, und PLIEVIER wird von allen Seiten bescheinigt, dass er
akribisch recherchiert hat und sehr nah an der Realität ist.
Deshalb möchte ich hier ein paar Textstellen einstellen, die die Praxis der Bestattung in "besonderen Lagen"
veranschaulichen. Das Ganze spielt im Spätherbst 1942 vor Stalingrad, und die Akteure sind
Angehörige einer Feldstrafgefangenen-Abteilung, die nach Minenräumen und Knüppeldammbau
unter Feindeinwirkung nun Gefallene zusammensuchen und in Massengräbern bestatten müssen.
Alleine die Frage, in welchem "Behältnis" die Bestattung eigentlich erfolgen müsste, und
dass Decke oder Zeltplane bei der dürftigen Ausstattungslage der Truppe doch zu schade seien,
ist bezeichnend und in meinen Augen durchaus realistisch !
Gruß
Rudolf (KINZINGER)
__________________
Falls Euch meine Bücher interessieren:
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von dr.rudolf: 21.12.2012 18:36.
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21.12.2012 18:35 |
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Benny
VKSVG Mitglied
Dabei seit: 30.11.2011
Beiträge: 3
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Hallo Armin,
Gerade auf dem Vormarsch im Osten wurden Gefallene Soldaten oft in kleinen Grabanlagen in der Nähe ihres Todesortes begraben.
Im Allgemeinen ohne jegliche Hülle, bestenfalls eingewickelt in ihre Zeltbahn. Diese Grablagen wurden akribisch durch die Gräberoffiziere dokumentiert. Hier mal als Beispiel eine solche Graberfassung:
Der Sinn war u.a. dass diese Gefallenen später auf die noch zu errichtenden großen „Heldenfriedhöfe“ umgebettet werden sollten, was teilweise auch noch geschah.
Heute findet man solche kleinen Grablagen z.B. mitten in Dörfern, wie hier in der Nähe des Tshir:
Auf dem Rückzug sah das dann natürlich anders aus. Da gab es diese geordneten Bestattungen, diese Erfasssung der Gefallenen nicht mehr und daraus resultiert auch insgesamt diese heute noch so hohe Zahl von rund 800000 vermissten deutschen Soldaten.
Die Bevölkerung sammelte die Toten ein und verscharrte sie dann namenlos in Granatrichtern, Schützengräben etc.
Es ist bewiesen, dass die Rote Armee in ihrem Einflussbereich jegliche namentliche Erfassung gefallener Deutscher Soldaten normalerweise strikt untersagte. An der Westfront war das anders.
Im Russland wurden vorhandene Gräber durch den Sieger sofort eingeebnet, unkenntlich gemacht (in ganz geringem Umfang beim Rückzug auch durch die Wehrmacht) Das Einebnen , Unkenntlichmachen von deutschen Soldatengräbern passierte übrigens in den späten 70er Jahren auch in der DDR auf Anordnung von oben...
Bei Umbettungen in Russland benutzt der VDK heute im Allgemeinen nur noch Plastiksäcke, Pappsärge sind viel zu teuer...
Die Soldatenfriedhöfe heute- nun, im Allgemeinen kannst Du davon ausgehen, dass dort wo ein Kreuz steht, auch ein Soldat darunter liegt. Aber es gibt sicherlich auch Ausnahmen, wie wir selbst schon einmal feststellen konnten…
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19.03.2013 19:02 |
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RainerZwo
Wissender
Dabei seit: 07.07.2010
Beiträge: 37
Herkunft: Hessen
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| Gräber, Heldenfriedhöfe, und Verscharrte |
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Guten Tag Armin,
Heute erst auf deine Fragen gestossen.
Interessante Antworten.
Nun meine eigenen "Erlebnisse" dazu.
1 - Der Vater meiner Ehefrau war als Oberleutnant der Gendarmerie im Grossraum Kielce/Polen im September 1944 einer Partisanen-"burg" zu nahe gekommen und erschossen worden mit sechs weiteren Gendarmen.
Beerdigt wurden diese sieben Ordnungspolizisten auf einem Heldenfriedhof, einem "Sold. Frh., E-Grab 7, am 29. 9. 1944 beigesetzt" .
Im Jahre 1987 habe ich erstmals Kontakt zum VDK eV in Kassel Kontakt aufgenommen. Es sollen 7 deutsche Soldaten gewesen sein, " ... vermutlich in einer Reihe, bestattet...". Antwortschreiben vom 07.01.1988.
Mit Schreiben vom 14. 01. 2000 habe ich Fotos, Skizzen und Beschreibungen der sieben Grabstätten an den Volksbund in Kassel geschickt, nachdem wir im Großraum westlich von Kielce diese gefunden hatten.
Der Volksbund bestreitet, dass dort der Vater meiner Frau bestattet wurde.
2 - Durch intensive Suche, Befragungen von Einwohnern, einem Popen und weiteren Landwirten in diversen Höfen, und durch die ausgezeichnete Mithilfe unseres Dolmetschers wurden wir ein Grab mit sechs unbekannten Deutschen, voll bewaffnet und in Uniformen ( laut Aussage eines Zeitzeugen ) geführt - ein völlig ebenes Kiefernwaldstück ohne Erdhügel usw. . Sechs unbekannte deutsche Soldaten, nachts auf der Flucht von Russen erschossen und liegen gelassen.
Auch hiervon wurde ein Protokoll angefertig, gemessen, skizziert und fotografiert. Auch diese Unterlagen wurden beim Volksbund eingereicht.
Bis heute keine Antwort, nicht mal ein "Dankeschön".
Ob sie nun exhumiert und identifiziert sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auch solche "Grabstätten" fallen dem Vergessen anheim, oder in die Hände von Grabräubern.
RainerZwo
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"IDEALES FAUSTRECHT - DAS RECHT AUF EIN GRETCHEN" (c) Hans Amorbach, ein Hesse
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08.04.2013 19:01 |
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Benny
VKSVG Mitglied
Dabei seit: 30.11.2011
Beiträge: 3
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Hallo,
Hallo Rainer,
der Volksbund---- solche Grablagen wie die von Dir genannten interessieren den doch schon lange nicht mehr. Bis zu 20 gefallenene- da sucht der nicht mehr danach.
Das geld kann nur noch mit den großen Grablagen, mit Lazzarettfriedhöfen oder ähnlichen gemacht werden.
Und so wird auch mit Deinen Grablagen das passieren, wie Du es schon vermutest.
Auch so kann man dafür sorgen, dass die Aussage des Volksbundes, jetzt bald alle Umbettungen im Osten abgeschlossen zu haben, zur Wahrheit wird...
Was habe ich in meiner aktiven Zeit hier nicht alles erlebt mit dem VDK oder von ihm gehört...
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09.04.2013 10:01 |
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Hallo.
dazu sollte man wissen das auch das Geld knapp wird. Spenden der betroffenen Jahrgänge gibt es kaum noch. Sammlungen der Bundeswehr werden durch immer weniger Standorte auch nicht mehr.
Wurden zur Zeit der reichen Spenden die Grabanlagen im Westeuropa aufgebaut und gepflegt fehlt jetzt das Geld.
Wurden früher selbst auf den größten Kriegsgräberstätten noch Kreuze für einzelne Kriegsopfer bzw zwei oder drei aufgestellt reicht es jetzt nur noch für symbolische Grabmale. gleichzeitig steigt der Sanierungsbedarf auf den in Westeuropa vorhandenen Grabstätten. So brach vor ein paar Jahren in Motta St. Anastasia durch Bodenabsenkung das Mauerwerk. Reservisten der Bundeswehr reparierten, aber trotzdem war es nicht umsonst. Ähnlich sieht es mittlerweile bei vielen Bauwerken aus .
Rechnen wir jetzt nur mal die Lohnkosten der 3 in D noch tätigen Außendienstmitarbeiter snd wir schon locker über 100000€
Gruß
Jörg
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09.04.2013 13:38 |
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Benny
VKSVG Mitglied
Dabei seit: 30.11.2011
Beiträge: 3
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| Zitat: |
Original von Der Sanitäter
Hallo.
dazu sollte man wissen das auch das Geld knapp wird. Spenden der betroffenen Jahrgänge gibt es kaum noch. Sammlungen der Bundeswehr werden durch immer weniger Standorte auch nicht mehr.
Wurden zur Zeit der reichen Spenden die Grabanlagen im Westeuropa aufgebaut und gepflegt fehlt jetzt das Geld.
Wurden früher selbst auf den größten Kriegsgräberstätten noch Kreuze für einzelne Kriegsopfer bzw zwei oder drei aufgestellt reicht es jetzt nur noch für symbolische Grabmale. gleichzeitig steigt der Sanierungsbedarf auf den in Westeuropa vorhandenen Grabstätten. So brach vor ein paar Jahren in Motta St. Anastasia durch Bodenabsenkung das Mauerwerk. Reservisten der Bundeswehr reparierten, aber trotzdem war es nicht umsonst. Ähnlich sieht es mittlerweile bei vielen Bauwerken aus .
Rechnen wir jetzt nur mal die Lohnkosten der 3 in D noch tätigen Außendienstmitarbeiter snd wir schon locker über 100000€
Gruß
Jörg |
Schon richtig- das mag mit ein Grund sein -aber eine Entschuldigung ist das nicht. Bei einer richtigen themenbezogenen PR-Arbeit (man denke nur an die Geschichte der Toten in der LAgerhalle in Tschechien und die riesige Resonanz in der Bevölkerung). ist vieles möglich.
Interessant ist hierzu aber auch ein Blick auf die Jahresbilanz des VDK - siehe hier:
Bilanz2011
Schaut mal z.B. auf die Mitglieder und die Zahl der hauptamtlichen-
Oder auf die Ausgaben- was sind denn z.B. die 12 Mill. für Pflegge ud Wahrung des Gedenkens???
Und, wer sein Geld so zum fenster raus schmeiist, wie z.B. für die Grabsteinänderungen in Halbe- der kann nicht sagen dass für Bergungen kein Geld da ist... meine Meinung!
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09.04.2013 14:54 |
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Thor
Routinier
Dabei seit: 07.10.2012
Beiträge: 329
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Benny,
vollkommen richtig. Mit viel Masse im Rücken, kann ich nicht erwarten, das neue Gelder kommen. Das geht nur mit Jammern, Jammern und noch als Jammern das heute alles so teuer ist und die gesammelten Werke weg gehen, wie die Butter in der Sonne,
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09.04.2013 17:08 |
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RainerZwo
Wissender
Dabei seit: 07.07.2010
Beiträge: 37
Herkunft: Hessen
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| Wie wurde im 2. WK beerdigt? |
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Meine Bemerkungen - 1 und 2 - sollten ja nur aufzeigen, dass solche "Gräber" nur noch wenigen Augenzeugen bekannt sein dürfen - und diese Augenzeugen sind oft recht alt. Sterben diese, bleiben die toten Soldaten "unbekannt".
Dabei denke ich an die vielen Suchanfragen - die dann auch eines Tages ausbleiben. Weil es nicht weiter gegeben wird. Aus welchen Gründen auch immer.
Nun zu den Soldatenfriedhöfen aus den Kriegen.
Ich habe viele besucht und besichtigt - die am Eismeer, die am Mittelmeer und dazwischen die in Europa.
Auffallend ist mir dies: es sind riesige Riesenflächen - die gepflegt sein wollen/müssen! Es sind abertausende von Kreuzen mit Inschriften - die gepflegt/erneuert/angestrichen werden müssen! Es sind aufwendige "Gebetshäuser/Gedenkhäuser/Totentempel" - die beleuchtet sind, versehen mit Kerzenbatterien, Altären, Besuchsbüchern, Spendenbüchsen/-tresoren, mit den Namenstafeln und Namensbüchern der Bestatteten! Auch diese Bauten und Zubehörteile müssen repariert und gepflegt werden!
Von den Vandalen, den Spendentresorenknacker und sonstigen Zerstörern mal ganz zu schweigen.
Nichts gegen die Toten! Von mir liegen dort auch Verwandte und Familienmitglieder.
ABER - muss so ein "Kult", der so viel kostet, sein?
Dabei denke ich nicht einmal an diese Umbettungs-Gedenkstätten, die in den letzten fünfzehn Jahren ( oder so ) gebaut worden sind.
RainerZwo
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"IDEALES FAUSTRECHT - DAS RECHT AUF EIN GRETCHEN" (c) Hans Amorbach, ein Hesse
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09.04.2013 20:28 |
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Hallo Rainer Zwo,
ich glaube das kann man schnell auf einen Punkt bringen.
In Zeiten von Zeitarbeit , Lohndumping und Arbeitslosigkeit ist kein Auge mehr auf derartigen Totenkult. Heute gibt es anonyme Bestattungen, Feuerbestattungen um keinen mehr zu Last zu fallen. Viele die einen deutschen Pass haben haben keinen Bezug mehr zur Geschichtete und die noch betroffenen Personen sterben weg. So wird in 10-15 Jahren kaum noch ein Hahn danach krähen. Platz dann auch noch die Blase der Schuldenberge wird es für die Kriegsgräber kaum noch Geld geben.
Zum letzten Satz: Schaut euch mal die Gräber in von Schulden betroffenen Gemeinden und Städte an ! Da heißt es schnell Kindertagesstätte oder Kriegsgräber....
Jörg
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09.04.2013 21:20 |
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RainerZwo
Wissender
Dabei seit: 07.07.2010
Beiträge: 37
Herkunft: Hessen
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Hallo Jörg,
Da stimme ich zu.
Wohl wird es dann in 30 Jahren die ersten Überbauten auf den grossen Gräberfeldern geben. Und noch ein paar mehr Arbeitslose - die des VdK.
In über 100 Jahren wird man dann beim Ausschachten für Hochhäuser staunen, wie gross so manche Gemeinde damals war - diese vielen Gräber ...
RainerZwo
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"IDEALES FAUSTRECHT - DAS RECHT AUF EIN GRETCHEN" (c) Hans Amorbach, ein Hesse
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10.04.2013 16:09 |
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