 Kesselschlacht bei Witebsk |
AndreasV 
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03.04.2014 22:13 |
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frank
Moderator
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Hallo Andreas,
und ein herzliches Willkommen bei uns im Forum.
Die in der Witebsker Gegend gefallenen Soldaten sollen laut VDK auf der Kriegsgräberstätte Schatkowo ihre letzte Ruhe finden.
Wenn noch nicht geschehen, solltest Du beim Volksbund eine Anfrage zu Deinem Großvater stellen - auch wenn ich ihn in der dortigen Gräbersuche heute nicht finden konnte.
Außerdem kann sich, auch hinsichtlich einer evtl. Kriegsgefangenschaft, eine gezielte Anfrage beim DRK- Suchdienst lohnen.
Viel Glück!
frank.
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04.04.2014 23:13 |
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many
Tripel-As
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Hallo Andreas,
Für Witebsk sind diese Grablagen bekannt, ob da noch welche von existieren und wo genau sie sich befinden kann ich nicht sagen. Aber die Zahlen sagen schon einiges.
Nr.Ort Bezeichnung Datum Zeitraum Einheit WGO Rayon Oblast Phase Grablage-skizze Anzahl
1190 Witebsk
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1190 Witebsk 45/79 7.500
1190 Witebsk 197. I.D. u.a. Div. III. 8.000 - 10.000
1190 Witebsk 29.06.44 IV. 20.000
1190 Witebsk V. 25
1190 Witebsk 1944 bis Juni 1945 V. 1.200
1190 Witebsk 1944 - 1945 Witebsk V. 1.299
1190 Witebsk NKWD-KgfL 271 V 24
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1190 Witebsk NKWD-Kgf-Sonderhospital Nr. 3161 V. 410
1191 Witebsk 1. 8.000 - 10.000
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Gruß aus Niedersachsen.
alles dran, many
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06.04.2014 10:17 |
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AndreasV
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Vielen Dank für die vielen Informationen.
Ich habe parallel beim
Bundesarchiv- Militärarchiv
-Personenrecherche-
Wiesentalstr. 10
79115 Freiburg i.Br
und beim
DRK-Suchdienst
Standort München
Fachbereich Nachforschungen Zweiter Weltkrieg
Chiemgaustr. 109
81549 München
eine Suchanfrage eingereicht.
Fakt ist, dass er vermist gemeldet wurde. Gefunden und identifiziert kann er wohl nur anhand der Erkennungsmarke.
Die Russen waren doch auch recht gründlich bei der Erfassung von Daten, Sammlung von Identitäten etc. Vielleicht kennt jemand ein Archiv, welches jetzt wohl möglich von Weißrussland verwaltet wird?
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
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Ich Suche alle Informationen zur [B]Stab III Artillerie Regiment 246[/B] bzw. zusammen kämpfender Teile.
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06.04.2014 20:44 |
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AndreasV
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zur Ergänzung.
Personalpapiere wie Wehrpass, Wehrstammbuch bzw. Stammrolle liegen nicht vor.
Ebenso liegen keine Beförderungsdaten vor. Es ist doch nicht üblich das diese Archive in Deutschland nach Kriegsende beschädigt oder gar zerstört wurden.
Ich weis aus Gesprächen mit meinem Großonkel, dass mein Großvater vor Kriegsbeginn bei der Polizei war. Gibt es für diese Dienststellen separate Archive?
Vielen Dank für Eure Mühe.
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06.04.2014 21:04 |
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AndreasV
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Wenn jemand über den Kriegsverlauf, genauer über die Sommeroffensive Russlands bescheid weiß, wäre ich sehr dankbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Eine Frage habe ich noch zur Trageweise von Orden.
Ist es so, dass das Knopfband zum Eisernen Kreuz II. Klasse (2. Knopfloch von oben) zusammen mit dem Eisernen Kreuz I. Klasse (linke Brusttasche) parallel getragen wurde?
Aber setzt nicht der Besitz des Eisernen Kreuzes I. Klasse das Eiserne Kreuz II. Klasse zwingend voraus? Warum wurde dann beides parallel getragen?
Gibt es ein (Namens-) Archiv über die Träger des Eisernen Kreuzes I. Klasse?
Vielen Dank für Eure Mühe.
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19.04.2014 11:16 |
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Peavey
König
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Hallo !
Auf die Schnelle:
http://www.auszeichnungen-online.de/EisernesKreuz.htm
Ja, Voraussetzung für eine höhere Variante war der Besitz der vorhergehenden.
Und nein, EK I Verleihungsverzeichnis gibt es nicht.
Beste Grüße
Bernhard
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Manche Leute glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dabei waren es in Wirklichkeit nur Buchstabensuppen. (E. Ferstl)
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19.04.2014 18:56 |
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AndreasV
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Vielen Dank Euch beiden.
Mir ging es vor allem um eine Erklärung/Bestätigung der beiden Auszeichnungen, welche zusammen getragen wurden (Familienfoto).
Zur Erklärung:
Das ist die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
Meine Theorie ist, dass mein Großvater das Eiserne Kreuz 1. Klasse verliehen bekam und im Rahmen dieser Auszeichnung auf Heimaturlaub war, wo das Familienfoto entstand.
Jetzt versuche ich über weiter oben genannte Dienststellen/Archive das Datum der Verleihung heraus zu bekommen um Lücken im Werdegang/Kriegsverlauf zu schließen.
Zu der Operation Bagration (Sommeroffensive - Juni 1944) hoffe ich auf Informationen (überliefert möglicherweise aus 1. Hand), wie damals Wegstrecke gemacht wurde.
Die Front bei Witebsk wurde innerhalb weniger Tage aufgerollt und Teile der Verteidiger eingeschlossen (Quellen sprechen von Vernichtung, andere von ca. 18k gefallenen und ca. 10k Kriegsgefangenen).
Bei 30km am Tag befestigte Stellungen anzugreifen bzw. 300km in der Woche um den Schwung des Angriffs mitzunehmen, bleibt keine Zeit um Gefangene zu machen. Mir vorstellen kann ich, dass wichtige Ziele sturmreif bombardiert/geschossen wurden um die befestigten Stellungen und insbesondere taktisch wichtige Ziele (z.B. Artilleriestellungen) im Sturm zu nehmen. Die russische Artillerie spricht vom "zerschlagen" des Gegners. Soweit ich weis ist dies der höchste Munitionsansatz für ein Ziel. Somit formt sich ein Bild, dass erklärt warum so viele vermisst sind, nicht auffindbar, nicht identifizierbar waren.
Ich wünsche allen ein schönes Osterfest.
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20.04.2014 10:21 |
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Herbert
Eroberer
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Hallo Andreas !
Mir erschließt sich Deine Fragestellung zum Schicksal der Verteidiger des Raumes um Witebsk ( „wie damals Wegstrecke gemacht wurde“) nicht so ganz.
Witebsk lag in einer nach Osten aus der Front herausragenden, halbkreisförmigen „Ausbuchtung“, die von den Sowjets von Norden und Süden/Südwesten abgeschnitten / eingekesselt wurde. Die Verteidigung dieser „Ausbuchtung“ – besser: dieses Frontbogens – oblag dem LIII.AK. mit letztendlich 5 Divisionen, wovon die 246 ID den linken Flügel (= den nordwestlichen Abschnitt) zu verteidigen hatte. Der DivGefStd befand sich übrigens in Witebsk-Nordost. Die Division lag zu Beginn des russ. Angriffs am 22.7. nicht im Schwerpunkt der russischen Angriffe, was nun aber nicht heißen soll, dass sie nicht angegriffen wurde. Jedoch konnte sie am ersten Angriffstag die feindlichen Angriffe abwehren und Durchbrüche in ihrem Frontbereich verhindern.
Schnell zeichnete sich eine Abschnürung und damit Einkesselung des Frontbogens ab, (Zusammentreffen der russ. Angriffsspitzen am 25./26.7. bei Ostrowno), jedoch durfte sich das LIII.AK auf Grund der unsäglichen Haltebefehle der obersten Führung, nicht rechtzeitig absetzen. Hinzu kam noch die völlig absurde Idee Hitlers, den Ort Witebsk als „Festen Platz“ einzustufen, der damit bis zum letzten Mann zu halten war.
Erst nach Einkesselung war ein Ausbruch dem LIII.AK genehmigt worden, allerdings mit der Maßgabe den Ort Witebsk weiterhin zu verteidigen. Hierfür musste sich die 206.ID opfern – zusätzlich mit allen Männern anderer Einheiten, die sich am 26.7. im Ort selbst befanden. Der Ausbruch der übrigen Einheiten des LIII.AK sollte von Witebsk aus in südwestlicher Richtung geschehen.
Die 246. ID hatte sich bis zu diesem Zeitpunkt mit Teilen bis auf die Düna westlich Witebsk zurückziehen müssen, andere Teile waren schon vorab weiter nördlich zersprengt worden und hatten sich anderen Einheiten angeschlossen. Die Masse der Division aber plante am Ausbruchstag (26.7) bei Kamary die Düna zu überschreiten und angelehnt an die 6.LwFD Richtung Süden auszubrechen.
Jedoch gelangten nach heftigem fdl. Widerstand mit starkem Artilleriefeuer und Luftangriffen nur Teile etwa 10km weit und gerieten dann in eine erneute Einkesselung östlich von Ostrowno. Spätestens hier hörte dann wohl eine geordnete Führung durch Divisionstab oder Rgtstäbe auf und die Soldaten gingen in Gefangenschaft. Nur einzelne Gruppen versuchten sich zu den mittlerweile 80km weiter westlich sich ebenfalls in Auflösung befindlichen deutschen Linien durchzuschlagen, was aber auf Grund der starken Feindkräfte und Partisanenverbände mit all den schlimmen Nebenerscheinungen wohl niemandem gelang, zumindest liegen mir keine weiteren Angaben für diese Teile vor.
Fazit: Die 246.ID hörte spätestens am 28.7. auf zu bestehen. Fechtende Teile konnten sich den Einkesselungen nicht entziehen. Vorab nach rückwärts geschickte Versorgungseinheiten der Division wurden ebenfalls aufgerieben. Wo genau sich einzelne Divisionsteile ab dem 23./24. 7. aufhielten kann man nur mutmaßen, da es keine Aufzeichnungen darüber gibt.
Dies gilt auch für Angehörige einer Artillerie-Abteilung, die in der Regel nach Sprengung ihrer Geschütze infanteristisch eingesetzt wurden.
Gruß Herbert
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Herbert: 21.04.2014 18:27.
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21.04.2014 18:23 |
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AndreasV
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Beiträge: 7
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Vielen Dank für die ausführlichen Informationen.
Ich hoffe nicht das die Bemerkung "Wegstrecke machen" missverstanden wurde. Gemeint ist der Schwung des Angriffs der vordersten Linien, die den Gegner zurückdrängen oder sprichwörtlich überrollen.
Zur Ergänzung:
"...Die Sowjetische Sommeroffensive des Jahres 1944 begann im Abschnitt der 3. Panzer-Armee am 22. Juni beiderseits Witebsk. Von Nordwesten stieß der Gegner über die Eisenbahnlinie Polozk - Witebsk nach Süden und Südosten durch und stand in den Abendstunden bereits kurz vor Beschenkowitschi, 45 km südwestlich Witebsk. Südostwärts der Stadt griff eine sowjetische Armee mit vier Panzerbrigaden an und drängte hier bis zum Abend die deutsche Front vier Kilometer bis and die Lutschessa zurück.
Das Bau-Pionier-Bataillon wurde zwischen dem 7. und 10 Juni 1944 vor Orsch in den Raum Gorki, etwa 30 km südostwärts Witebsk verlegt, um dort Auffangstellungen auszubauen, Die Einheit, durchwegs aus Soldaten älterer Jahrgänge bestehend, war keine Kampfeinheit und wurde gleich am ersten Tag der Offensive in die schweren Abwehrkämpfe verwickelt. Unter hohen Verlusten wurde das Bataillon in Richtung Witebsk zurückgeworfen. Als sich am 24. Juni der Ring um Witebsk zu schließen begann, erhielten die deutschen Einheiten den Befehl sich nach Westen durchzuschlagen. Unter erheblichen Verlusten konnte das Bataillon den Einschließungsring durchbrechen, wurde aber dabei jedoch völlig zersprengt. Während ein Teil nach Nordwesten in den Raum Senno - Lepel abgedrängt wurde, ging die Masse auf Cholopenitschi, 90 km westlich Orscha zurück, wo es am 27. Juni zu besonders verlustreichen Kämpfen kam.
Nur Reste der Kompanien erreichten noch bei Bobr, 75 km südwestlich Orscha, die Rollbahn Orscha - Minsk, die unter ständigem Beschuß der sowjetischen Luftwaffe lag. Einige Gruppen wichen in Richtung Beresino, 90 km ostwärts Minsk, aus, während andere bei Borissow die Beresina überschreiten konten. Nur wenige Soldaten des Bataillons erreichten in der ersten Tagen des Juli 1944 den Raum Minsk und damit den Anschluß an deutsche Verbände. Seitdem wird eine große Anzahl von Soldaten des Bau-Pionier-Bataillons 91 vermißt. Das Datum ihrer letzten Nachricht bzw. die Truppenmeldung bestätigen, dass sie bei diesen Kämpfen eingesetzt waren. Während die Gefechte in den unübersichtlichen Wald- und Sumpfgebieten und im Kampf gegen Partisanen haben viele Soldaten den Tod gefunden, ohne dass es von Kameraden gesehen und später gemeldet werden konnte. Wegen des ständig nachdrängenden Gegners waren ärztliche Hilfe und Rücktransport der Verwundeten nicht möglich..."
Quelle: http://www3.volksbund.de/mitmachaktionen...ail.asp?id=4910
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21.04.2014 23:36 |
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Herbert
Eroberer
Dabei seit: 11.11.2007
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Hallo Andreas !
Es liegt kein Missverständnis meinerseits vor. Mit meinen Ausführungen wollte ich Dir darlegen, daß die 246. ID nicht im Schwerpunkt der russischen Angriffe lag. Dieser Schwerpunkt (aus Norden vorstoßender Umfassungsarm) war ja weiter nordwestlich (bei der 252.ID), wie auch aus dem von Dir angegebenen DRK-Gutachten hervorgeht. Wenn jemand "Wegstrecke gemacht hat", so waren das bei der Einkesselung von Witebsk die russischen "Zangenarme" und diese keineswegs 300km oder auch 30km am Tag. Es war ja gerade die Crux, daß die deutschen Einheiten bei Witebsk auf Befehl einen "statischen" Verteidigungauftrag hatten. Die 246.ID hat sich von Nordwesten nur bis rund 10km südwestlich Witebsk (kämpfend) zurückgezogen und wurde dort - wie auch die anderen Verteidiger der südöstlichen Witebsk-Front - letztendlich aufgerieben.
Wie und mit welcher materiellen und kräftemäßigen Überlegenheit sich ein solcher Schwerpunktangriff der Roten Armee vollzog, hast Du ja teilweise schon beschrieben und ist eigentlich auch überall gut nachzulesen.
Da Du ja auch einen Antrag beim DRK gestellt hast und hoffentlich auch nach einem solchen Gutachten in Deinem Fall (also für die 246.ID) ausdrücklich gefragt hast, wirst Du etwas ähnliches erhalten, wie für das Bau-Bataillon 91, dessen Schicksal sich aber noch weiter südlich vollzog.
Gerne kannst Du dann ein solches Gutachten hier einstellen...
Gruß Herbert
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22.04.2014 11:59 |
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AndreasV
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Hallo zusammen,
ich habe vor kurzem ein Gutachten vom DRK erhalten.
Unter anderem wurden auch Daten ausgewertet die von Moskau übermittelt worden, die Namen und Schicksale von Kriegsgefangenen beinhalteten. Leider auch hier ohne Erfolg.
Eine Vermisstenbildliste wurde in Kopie beigefügt woraus hervorgeht, dass "alle" erreichbaren Heimkehrer aus Krieg und Gefangenschaft befragt wurden.
Mir wurde mitgeteilt, dass mein Großvater mit hoher Wahrscheinlichkeit bei Kämpfen im Raum Ikonki, südwestlich Witebsk, am 02. Juli 1944, gefallen ist.
Zur 246. InfDiv kann ich ergänzende Angaben machen.
Mai-Juni 1940 Einsatz in Frankreich
ab März 1943 Marsch von Witebsk über Smolensk, Wjasma in den Einsatzraum Bjekoje-Rshew
März-August 1944 Rückzug in den Raum südwärts von Witebsk
ab Juni 1944 Verlustreiche Abwehrkämpfe und Zerschlagung im Kessel von Witebsk
Ausweichende Teile über Lepel bis Wilna
Juli-August Neuaufstellung zur 246. Volks-Grenadier-Division auf dem TrÃœbPl Milowitz bei Prag
September-Oktober Einsatzraum West bei Jülich-Aachen
ab Februar 1945 Einsatzraum Malmedy-St. (Ardennenoffensive)
Februar-März 1945 Rückzugskämpfe durch die Eifel, über Rhein be Bingen in den Raum Frankfurt/Main
Für die die es bis hierhin geschafft hatten: Amerikanische Kriegsgefangenschaft
(Quelle: Gutachten DRK Suchdienst München)
Ich bedanke mich bei allen, die mich mit Informationen unterstützten und wünsche allen eine besinnliche Weihnachtszeit.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von AndreasV: 08.12.2014 11:12.
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08.12.2014 11:07 |
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UHF51
Eroberer
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Moin,
da hänge ich noch eine allgemeine Situationskarte an.
Rote Pfeil = Ort Ironiki
Quelle: NARA
MfG Uwe
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09.12.2014 12:58 |
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Eroberer
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11.12.2014 09:58 |
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